青木泰さんから、以下資料を受け取りました。許可を得て掲載させて頂きます。青木さんに感謝：
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差出人: 青木泰
件名: 横浜市との交渉議事録。
日時: 2012年2月5日 18:54:19:JST
横浜市との放射能汚染廃棄物についての交渉（２０１１１２１５）の記録
「ｈａｍａｏｓｅ協議会」と市との話し合い
場所：横浜市役所
日時：２０１１年１２月１５日
テープ起こし：東真梨子（hamaosen協議会）
校正：青木泰
井上さくら市議：前回は色んな方に来ていただいた。今回は、メンバーを絞った形で話す場を設けさせていただいた。市民参加１０数名。
＜行政側出席者＞
Ｏ/環境創造局・下水道施設部長・下水道施設の建設、維持管理。
N/下水道事業推進課長・埋め立て処分安全評価作成した部署の課長。
Y/資源循環局処分地管理課長・南本牧処分場の運営管理。
K/健康福祉局・健康安全課・放射線対策担当課長
T/同じく事務局担当している健康安全課
＜前回回答の補足・・・「保管今後３，４か月で満杯」＞
Ｏ：11月に出した回答の補足の質疑応答。1時間30分で行う。最初、11月18日に下水汚泥焼却灰保管について記者発表した資料の説明をする。内容：現状については灰は増加。北部では、2200トン（12月9日最新）南部では、4800トン。計7000トンを今保管している状況。敷地境界について、空間線量は北部・南部とも周辺の空間線量とほぼ変わりないと確認している。各項目ごとの放射線量、流入下水・放流水は不検出。焼却灰は、最新データで、北部のはセシウム134,137は、2800ベクレル。南部は、1250ベクレル。
青木/単位はベクレルか？
Ｏ：パー・キログラム。
青木：単位が記載されてない。
Ｏ：①排ガスについては両センターとも不検出。②（１）保管について、皆さんにしっかり説明するということで、コンテナ方式に変更するようにしている。これについて記者発表以降、関係する区の連合町内会長、関連区選出の議員に説明しているところ。
Ｏ：放射能濃度下がり次第、今までセメント資源などに再利用していたので、安全性が確認できたら資源化を進める。（プリント裏）保管現状、トータル7000トン保管。保管状況は、フレコンパック（二重袋）で保管。焼却灰を入れて、ふたをして、測って（？）、さらにブルーシートをかけて安全に管理している状況。これで保管していくと、今後３，４カ月程度で満杯。今年度末くらいまで。南部は敷地が狭いので、厳しい。なので、保管方法検討重ねてきた。プリント上の保管方法の案、今このような案で検討。フレコンパックに詰めた焼却灰をさらにコンテナに収納して、コンテナ２段重ねすることによって、今フレコンパック２段積みのところを４段にすることで、収納効率２倍に上がるので計画している。皆さま含め、地元の方、関係者にコンテナ収納方式について進めたいことを説明しているところ。プリント（２）処分方法や安全対策について。保管は一定期間確保できる。でも、限界あり。処分方法、安全対策検討しないといけない。今やっているのは、周辺自治体と情報共有を行い、県下も同じで、神奈川県、関連自治体との情報共有はかりながら国（国土交通、環境、原子力安全本部）への働きかけをする。また、放射能、下水処理の専門家、市民、関係者の意見を聞きながら検討進めていく。
＜排ガスの不検出の件―「環境省もサンプリング方法は検討中」＞
青木：質問。排ガス不検出のこと。どういう測定方法？
Ｏ：これはすべてHPに。測定方法、定量限界値についてクリアにしている。
Ｎ： 煙突のところから吸入して、それをフィルターで濾した後、水の中に通気して、さらに最後に活性炭で吸着するやり方。最終的に濃度はフィルター、水、活性炭すべてを測って、それの総和を測る。その段階で、測定限界以下（ND）ということ。この方法は、JIS（ジス）のZ8808を基に廃棄物資源学会の災害廃棄物対策チームの2011年度の災害廃棄物の燃焼実験計画にどのような排ガスの濃度分析するかということで、実施した方法と同じ。
榎本/横浜市のHPにアップしているところの最後のところ、排ガス測定方法、検出限界について教えてくださいとあって、jisの話直接書いていませんが・・・。
N： 詳細を調べると、そこをもとにしたということ。それぴったりではないので。環境省から排ガスの中間管理施設（焼却工場にあたる）、その排ガスは、分析すべきとは示されている。その数値には、どういう風にサンプリングするかというのは検討中と書かれているだけで、「これでやりなさい」とはその時点でははっきり示されていない。資源循環局、環境創造局、災害廃棄物等検討している環境省のやり方を採用した。
伊藤/フィルターは何を使っているのか？フィルター自体を処分する方法、処分前の測定は？（焼却工場のバグのこと）後で答えて。
青木：検出限度を具体的にどういう数字で？
Ｏ：１０ベクレル・パー・ノルマル立法メートル
皆/N（ノルマル）って何か？
N： 気体って、温度によって大きさが変わるので、土俵を合わせる。
青木： Nとは常温、常圧のこと。常温、常圧で１立法メートル。1立法メートルあたり10ベクレル。それでその時に測定したわけなので、当然規制値というのをどういう風に認識しているのか？排ガスの規制値。規制値をオーバーしているかどうか、ということで、少なくとも測定する？規制値をどう認識しているか？
Y： 私、資源循環局なので、ゴミ焼却工場の排ガスに関する話をする。規制基準については、「いわゆるゴミ焼却炉、下水焼却炉の基準値はこうだ」というものはない。国の通知によれば、「実用発電所原子炉の設置運転評価の規制の規定に基づく線量限度等を定める告示」があって、その中で、排水の関係、排ガスの関係の濃度限度を示している。
＜排ガスの規制値は、煙突の中か？周辺の空気か？＞
青木： 排ガスは、監視地域の規制ですか？
Y： 周辺監視区域外の空気中の濃度限度として、セシウム134は、20ベクレル・パー・リューベ。セシウム137 は、30ベクレル・パー・リューベと定められている。
青木：それ両方足したものが1以下というのが、監視区域の規制値ですが、それは煙突が立っていて、その周辺の区域の空間の放射線量の規制なんです。今のお話になったのは、排ガス規制ですよね？煙突の中、やりましたよね？「煙突の中の規制値」は、どういう風に認識していたのか？
Y： そこは、不明瞭だと思っている。が、今年の8月29日に国の通知があった。その中では、焼却工場の排ガス煙突、突出口のこと、そこで測定して、濃度を安全性確認する際は、この濃度限度を参照するように言われている。基本的には、この数値を使って、排ガスの排出規制を考えるように解釈されている。排ガスの排出口でこれがクリアにされていれば、そこから先、空気中に放出されて希釈される・・・先でそういうことはあり得ないという解釈。
青木：環境省とのやり取りの中で、排ガス規制ということで、それでいいのか？その点について確認しているのか？
Y： 環境省、特別措置法今、検討しているよね？それが議題になっているということを聞いている。
青木：結論的にいえば、少なくとも排ガス規制値は国からオーサライズされたものとして、示された排ガス規制値はないということです。
Y： 国の通知では、「実用発電所原子炉の設置運転評価の規制の規定に基づく線量限度等を定める告示」濃度限度、これを規制値として考えられている。
N： 8月29日環境省のテキストがある。そこには、原子力安全委員会から示された考え方による排気濃度限度、これが規制値になっていて、今Ｙが言った「実用発電所原子炉の設置運転評価の規制の規定に基づく線量限度等を定める告示」ということで、濃度が20ベクレル、30ベクレルということで、この濃度限度を順守できることが、実際のデータにより確認されているので、これを使う。
青木： 質問したのは、煙突の中の排ガスの規制値なのか、それとも原子炉法律では監視区域なので、煙突の周辺の地域。そこの空間線量。だから、何を規制値にしているのか。環境省の議論でも問題にしたが、もしそれだとしたら、例えば、137が1立方メートル当たり30ベクレル。地域的な規制値だとしたら、1日に我々が呼吸で吸うのが15～20リューベ。そうすると、最大値で600ベクレル。我々が体内に取り込んでよいという規制値は、甘い食品規制とほぼ同じような規制でしかない。だから、具体的にそれが煙突の中の規制なのか、周辺の規制なのかっていうことをはっきりさせることがすごく大事。煙突の中の規制値がない今「不検出」と発表されているが、何のために測っているのか？と分からなくなる。普通ならば、規制値があって、それを超えているか、超えていないかで、超えていないから安心ということ。だけど、さっきの検出限度以下だった、測り方の問題に戻ってしまう問題。
Ｏ：排ガスについて、市民からごみ・下水焼却炉心配と要望あり、測ってと言われた。市として安全確認のため、排ガスの中に含まれない環境省のデータがあったが、横浜市の焼却炉でも測ろうということで行った。
青木：測るのはいい。規制値がない中で、測っても安心するものにはならない。規制値が何でないのか？ということ。バグフィルター除去装置で放射性物質取れるという確実な実験はやっていない。したがって、規制値ができない。規制値ができないので、測定方法も確立しない。だから、測定方法聞いても、示されないわけです。タスクチーム（廃棄物学会の会員だが）は、学会がやっているので、自治体の皆が１つの参考にするのはおかしな話。（この件は東京新聞２０１２年１月２１日『こちら特報部』で報道）
＜市民からの要望―最終処分しないでー＞
井上 前回の回答に行きますか？
Ｏ： 文章回答すべき？
高橋 今日の要望書の中身：11月2日回答に対しての要望。全体の話、これから市がやること。どう決めていくか？これから、横浜市として、どういう被曝が起きるかを決める。横浜市にできるだけ良い対策を取ってほしい。そういう考え方を共有してほしい。
まず、1番、中間保管して、急いで最終処分しないで、基本的な願い。水に触れるといけないこと、いかにきちんと中間保管するか。
井上 前回回答に関して、前回口頭での答えだったので、その回答がきて、それについてやり取りしたいというのが趣旨。それを踏まえての要望書が出ているので、前回の回答の趣旨と要望書の趣旨を併せて、焼却灰の中間管理について
Ｏ： 今保管している。最終形態ではないので、私たちとしてはなるべく早く対処方法を検討する。
高橋 2年置けるということ。2年引っ張ることは、考えていないと話していたが。
Ｏ： 2年というのは、コンテナ方式に移行した時に、今の在住スペース数値考えて、それだけを計算して出た数値が、2年。その後について、どうするかまだ決まっていないが、2年必ず保管するという理解ではない。それまでに、皆さんの理解を早く得ながら、対応を検討していきたい。処分と言うことになろうかと思う。
青木： 空き地のスペースは？
Ｏ： 詳しいデータは・・・
青木： 空き地の面積と2年間持つというのはどういう計算をされた？それは、後で答えてください。
井上 処分したいという話で、丁寧な説明をして理解得られれば処分したいと言っていたけど、求めているのは説明ではない。安全性を求めている。そこの安全性について、確固たる根拠がないのではないか？当局側は、安全であるが、市民がわかっていないという立場なのか、やはり現状で十分ではないのでよりよい方法を見せようとしているのか？
＜市民は横浜市が安全指針を作ることを求めている＞
Ｏ： 安全性の評価については、国の評価基準に基づいて、評価して安全だと、私どもは検証している。それについて、変更する予定はない。ただし、根拠となるデータの安全性について、国の基準なので、私たちは国に求めている。国の基準となる考え方について市民に説明をと。環境省も用意があると言っている。
榎本 環境省に電話した。環境省の細野大臣、住民説明会あれば行く、専門家派遣すると言ったので、連絡した。国の基準、有識者会議根拠はどうなの？と思うことあり。国の指針に従う市の立場分かるが、横浜市民守る上で横浜市の指針作るべき。指針、具体的な数値は出せないが、8000ベクレル、クリアランスレベルからいうと、80倍高い。
青木： クリアランスレベル制度があって、クリアランスレベル以下でないと、一般廃棄物として取り扱ってはいけない。その法律が今生きている。だから、原子力施設内、医療、アイソトープから廃棄されるものは、その基準で、取り扱うことにしている。なのに、現状8000ベクレルが突然出された。これは机上の計算で、そこはどう考える？
Ｏ： 基準は作成したところが責任もって説明すべき
青木： しかし地方自治の時代なので、自治体が独自に考えることが必要。国・有識者会議のデータはでたらめ。例えば、国の機関や外郭団体で、埋め立て処分場の問題にかかわってきた人が、次のように指摘した。安定型処分場は、30年で普通の土地に戻すこと考えている。そういう設計でやっている。放射性物質は何100年。そういうものを埋め立てることは元々計画してない。8000は、作業者がそれを取り扱ったときに被曝が年間1ミリシーベルト以下だという計算。作業者は、飲食、空気吸わないのか。年間１ミリを限界値にするなら、そういう発表の仕方おかしい。もしくは、埋め立て処分行った時、どういう風に周囲を汚染するか、検討しているのか？これらは、国に質問すれば分かる。
Ｏ： 根拠のあいまいさや専門的部分に関することを深く知らない。指摘あったように国が根拠あるのかないのかを明確にして、それから横浜市が対応考える。
青木 国は作業員の安全性しか言っていない。環境省の有識者会議（災害廃棄物安全評価検討会）の委員である大迫政志さんが、月刊廃棄物でも発表しているが・・・
N： 確かに埋め立て処分の時の作業員の外部被ばくについて、8000ベクレル以下であれば、作業者の被曝量は、年間実効線量として1ミリということが、環境省の12月2日のHPにアップされている。放射線防護に関する考え方に則れば、そこのそばで作業する場合と陸上埋め立て、50センチ、1メートル覆土した場合の被曝を考えた中で、1ミリシーベルトを超えないというような考え方ではと私は思う。その目安の付け方も十分な小さな値と書いてあるIAEAの基準もある。国としては、そこで、8000ベクレルを考えたのではと思う。ただし、言われているように、重なり合う内部被曝との関係はと言われたら、私も見たことない。が、基本的には私たちは、国が一定の検討して、基準や目安を出したものに対して、まずはどうかということで確認検討している。
青木： 一言で言えば、埋め立て処分場管理の問題、専門家は全国に10人くらいといわれている。だから、有識者会議の議論の中で、安定型の埋め立て処分場に放射性物質を埋め立てた時にとこでやった時に、その後の濃縮、による影響についてのは何も検討されていない。だから、自治体は独自に専門家を交え、検討していかないと大変なことになる。
＜横浜市は国の説明の下請けでなく市民と共に疑問を国にぶつけよう＞
井上 少なくとも国の基準が、１００パーセントではないと思っているでしょ？今の国が出した基準は、国が説明してくれないと横浜としても説明ができないよ。それから今度の事故を受けて、国が出した規制値は、本当に安全かどうか横浜市は、国が言っていることを市民に説明する立場ではなくて、市民が思っている疑問を一緒に国、東電、専門家に、それを明らかにしようとする立場に立ってください！
Y： 気持はわかる。立場もある。私の立場で言えば、いろんな廃棄物が出てきて、放射性セシウムのばらつきもある中で、確かに何万、何億ベクレルあるものの処分と数千のベクレルの処分が同じではないだろうと思う。すべて福島に集めれば方がつく問題ではない。横浜でできること、できないこと考えなければ。8000ベクレルという基準が妥当かどうか、その通り今までは、クリアランスレベル１００ベクレルだったものが、ある日突然8000。でもクリアランスレベル、リサイクルしてもOKな基準でもある。
青木 それは違う。再生利用だけ。クリアランスレベルを適応するという原子力安全委員会が方向性を出したが、今までのクリアランスレベルというのは廃棄物としてどう処理するかというレベル。私は、廃棄物学会のメンバーとの議論での中で、今回の問題が出た時にこれからクリアランスレベルで判断して、それ以上のものは自治体は取り扱えない。以下は、取り扱える。そうした方向でやっていくしかない。と話していた。そしたら、クリアランスのことは再生処理を残して、実質葬り去られてしまった。
Y： 国の資料と言うと、100ベクレル未満で、初めて、廃棄物処理法の下で、リサイクル可能かどうか判断するとかいうのが出てきたので、今までは確かにそういう考え方できた。100と言っていて、今回8000。8000に付いて管理型処分場での処分可能。その飛躍は感じる。管理型処分場で処分するためにどうしろと国は、言っている。例えば、主灰の埋め立てはこう。飛灰のうめたて。それの注意事項。いろんな数値を出してきて、土壌層設置しろとか、色んなこと言っている。そういうこと含めた中で横浜市としてできることは最低限取り組む。
青木 風呂の水があふれたら、ふろ場の蛇口閉めればいい。あふれた水を雑巾で絞り出す。そっちの話ばかり。蛇口を閉める話していない。法的には、クリアランスレベルがあるのだから、クリアランスレベル以下のものだけ扱えるようにする。その上で、クリアランスを超えるものを、どう解決していくかのビジョンを有識者会議で検討すべきだった。有識者会議の議論を見る限り、クリアランス制度の意味も議論もなし。
井上 困っている自治体として困っているというスタンスに立てば？
困っていることを素直に国に言わないと始まらない。横浜市だけではなくて、全国の自治体が困っている。皆で言うしかない。自治体がおっかぶることない。
Ｏ： 国に何回も言っている。
井上 国に言っているんだから、市民に説明ではなくて、市民と一緒に考えるってなるよね？
Ｏ： そのスタンスです。
井上 丁寧に説明すれば最終処分したいというところと矛盾する。
榎本 横浜市最終処分地は、水に触れる形態になっている。そもそも触れさせてはいけない。有識者会議の議論は、土を上からかぶせる、土中に埋め立てることを前提にしている。
高橋 このような横浜市としての特殊事情ある。アピールすれば？
青木 汚泥もそうだが、飛灰、高濃度汚染指摘されている。主灰はどのくらいのレベル？
Y： 市内4工場。11月データ、主灰 190,130,170,170ベクレルパーキログラム。
青木 汚泥焼却場と普通の焼却場では、主灰と飛灰を一緒に出す仕組みになっているか？
Y： 横浜市のごみは、ストーカー炉で焼却している。ごみが燃えて、最後にストーから落ちる。これがボトムアッシュ。つまり主灰。対する飛灰は、排ガス処理でバグフィルターで取った細かい煤塵のことを言う。完全に主灰と飛灰別物でやる。＜注：ごみの場合燃やしたごみ量の８～１２％くらいの主灰が残る。＞
Ｏ： 下水の汚泥の場合、流動焼却炉を使っている。すべて汚泥、ほとんど水。流動策砂と一緒に燃焼させて、すべて飛灰として回収。＜注：汚泥の場合も、焼却できない金属分や未燃のものも焼却残さとして残る。４～５％ぐらいか？取り出し方はタイプによって異なる。＞
青木： クリアランスを１つの尺度にすれば、主灰は、クリアランス以下になる可能性ある。主灰量多い。飛灰量少ないから、汚泥の場合ちょっと違うようだが・・・？
Ｏ： 主灰と飛灰の差はないということね。
伊藤 今回事故あって、緊急事態。ある程度規制値を設けて、原子力設備以外のところでも扱えるようにしないとという考え方が環境省の考え方だが、その8000が良いかどうか分からない。しかし濃縮されるという点について考えていない。燃やせばバグフィルターで捕捉されて飛灰となる。ところがこの濃度は、放射能管理区域で管理すべき水準のもの出てしまう。矛盾あり。管理区域以外で扱ってもいいと決めたことがそれを燃やして、濃縮されると管理区域じゃないと扱えないものになってしまう。管理区域の管理する資格持った人、設備、そういうものは自治体にあるかどうかは大きな問題。なければ、自治体として国に対してギブアップすべき。
青木 現状で放射性物質取り扱いには、主任免許状持った人が扱う決まりあり。そういう体制がない中で、なぜこういうことを今やっているのかということ。
伊藤 区域でいろんなことやる法律あるよね？国に関する法律、そういう法律に従ってやるべきことを自治体は管理区域外なのだから、受け持つのは無理。無理なことを国から押し付けられている。
N： 立場上、法律の評価は別にして、現存する法律、電離則に基づく、管理区域の設定とそれに基づく様々な活動ができないなら放棄しろというご意見と聞いた。それに関連して、厚労省・労働衛生課から、放射性物質が検出された上下水処理副産物及び災害廃棄物については、電離則を適応して解釈すると通知されている。その中で、ある一定の条件を超えたものについて、管理区域設定することになっている。前から原子炉規制法に基づく、電離則のルールに基づき、一定の濃度のものは、労働者の安全のために定められている。事故後できたのは、その中で、セシウムの濃度合計が、1万ベクレルパーキログラム超える場合、こうしろと。管理区域の指定は、実効線量3カ月あたり、１．３ミリシーベルト。2.5マイクロシーベルトパーアワー超える恐れがある場合、管理区域の指定。こういった規則がある。それに照らしてやる。
江藤 国に検討してとか、国の方針に従うとか、話進んでいない。明らかになっているのは、3月22日からの日米のやり取り。前官房副長官暴露。縦割りの中、誰も管理できていなかった。横浜市は独自で検討してほしい。
井上 数値のこと言ったが、ずっと前から実行されてきた電離則はある。電離則に対して、実は今違反している状態起きているのだが、無理やり数字で持ってそこをこういう風に解釈しろと言ってきている話であって。
N： ではなくて、今回のことは、電離則のここを守りなさいよということ。
井上 電離則で守っていないでしょ？守れていないところある。
青木 今のに関連する問題として、一番大きな問題は、環境基本法から廃棄物処理法、大気汚染防止法などを含めて、放射性物質及び放射能汚染物は、これらの法律のすべて適応除外となっている。例えば、原発から放射性物質大量放出され、そのことによって水田耕作できなくなった農家が、東電を警察に訴えた。警察の対応は、現行法では適応法律がないので、訴えは受理されなかったという。例えば、瓦礫をもしも受け入れてクリアランスレベル超えるモノについて、適応除外されている。そのため、住民がこんな被害あったと訴えても、自治体がそれを受けて国に賠償責任求めていくことは現状できない。クリアランス以下のものだったら現行法で適応される。そういった中で瓦礫受け入れることが住民に責任を持つ自治体としてできるのか？
Ｏ： 6月16日付の国からの通知で、どの程度の汚染物まで取り扱ってよいかの目安は示されているが、目安でしかない。法律的には位置付け薄い。私ども国に要望する際に法体制を整備してと要求した。
青木 8月に法律作ってやっつけでやろうとしている。この短期間で現行の法体系と矛盾のない形で法律を作るのは不可能。住民の健康に配慮しない、政策は、自治体として拒否するのは自治体に住む住民を守る唯一の方法。安全性を棚上げにした国や環境省の方針を一つ一つ、点検することで、やっつけでやってきたやり方をチェックするしかない。
＜被曝量１ミリを超えない確認とそれを守るための対策＞
高橋 回答文書で、一般の人の追加被曝量を年間1ミリシーベルト超えないような対策していくと明確に書いてくれた。国は縦割り、横浜市は市民を守る立場で1ミリとした。国がいろんなとこからそれぞれ1ミリと言ってきたら、合計いくつになるのか？それを最後の自治体である横浜市がトータル1ミリに抑えるようにやってもらえれば私たちとしては安心。
江藤 これだけ人数いる。兼任という形で放射線対策本部である中で、独自で横浜市民を守るという話をしているの？
K： 6月1日から放射線対策部できて、話し合いをずっとしている。組織として辞令が出たのは、10月27日～。
伊藤 国に抗議的な態度で臨まなくとも、地方自治体としては法律の範囲内の国への要望ができる。例えば汚染瓦礫処理法（8月30日）の第10条では、関連原子力事業者（東電）が、法で規定された措置を行うために、瓦礫処理を行うために必要な放射線障害防護策について、環境省令で定めるとし、その他の必要な措置を講ずるべきだと規定している。自治体は、そういう要請をできる。それに対して、行政は協力し、請求などを行えると書いてある。東電が応じない場合、環境大臣に言いなさいと。環境省が勧告できると書いてある。そうすると、先ほど言った放射線管理区域内で、やるべき様な事、（現在ではできないこと）、それを管理するとしたらどうなのかと。そうしたら、莫大な設備、原子力設備波の物が要求される。人員を抱える必要あり。そういうことを東京電力に請求できる。請求できないならば環境大臣に言う。そういうことできるのでは？
江藤 東電・環境エネルギー課の方に手紙渡した。
Ｏ： 呼ぶのは、私どもの必要性でなく、皆さんの要望ならOK。
江藤 環境エネルギー課は、温暖化対策をやっていた。放射線対策は？と聞くと、神奈川県は原発ないから、放射性物質について扱う必要なかったと。事故以降、放出した放射性物質来ているよね？と聞いたら、うなずいた。環境エネルギーグループでも対処項目としてこれから入れていくと言った。もう一度手紙書いて、話し合いに来てという。市にも確認しないといけないと言った。放射性廃棄物の管理について、市がやることだから、それにどこまで入っていいのか分からないと。
＜東電に対し、横浜市からの要望は、今のままで良いのか？＞
Ｏ： 今回の件に関しては、私どもは東電との関係は損害賠償請求でやっていきたいが、それ以外に関係はない。
江藤 今伊藤さんが、言った特措法の一部。それに関しては？
Ｏ： 私どもは私どもの責務。東電は東電の責務。この会合の場所に、東電が入るニーズ、私どもにない。
江藤 伊藤さんが言ったことに対してのこと。
青木 今の話・・・中間保管の場が狭くて、どのくらいできるのかと、でも埋め立て処分は問題あり。敷地よこせと、そういう話も論議の対象となる！？
Ｏ： それは当然やっていく。
K： 第3条のところ、そもそも自治体の求めに応じて、情報提供する、知識的バックボーンあるみたいなこと書いてある。その辺はそろそろ準備始めないと・・・1月1日施行。
伊藤 それは除染関係。罰則関係。それ以外はすでに。
K： ただ指定されるかという問題あり。指定されなくても趣旨として東電に我々の分からないことを指導してもらう・・・情報提供を知識として、してもらうことはこれから考えていく。
井上 場所の話出ているという話だったが、この間1度東電に投げた時には、無理だと言われた。それだけになっているが、そこはもっと追及できないの？
Ｏ： その話受けて、私ども改めて・・・前に東電との9月15日その時の打ち合わせ、その後の東電との保管について改めて問い合わせしている。きわめて困難・・・
井上 問い合わせではなくて！
Ｏ： 文書で回答もらっている。
江藤 横浜市のどこから東電のどこへ？
Ｏ： 下水施設管理課から、東電の神奈川支店・・・どこのグループかは分からないので、文書回答で。
榎本 横浜市長、最終処分場困っていると国に要望書提出している。その回答国から来ている？
Ｏ： それは口頭だけ。
榎本 申し入れだけ？
Ｏ： 要望した。
高橋 要望したことばかり言うが、その結果どうなったのかを。
Ｏ： 一部新聞で
高橋 市の広報としてやって！
榎本 要望しただけではなくて、その後のフォローも。今の保管を続けていかなくてはいけない。
Ｏ： 最近では、OO連合代表で、市長が11月18日、環境大臣と会って、これから説明会に環境省職員派遣すると大臣が言った、それが回答。
＜がれき拒否を―市民の安全を第１に考えて＞
榎本 がれきの話にいく。低線量と言われても、それが蓄積されると線量心配。横浜市は、検討中と環境省に回答していると思う。今の現状では受け入れてほしくないと思っている。何かアクションするのか？
Y： 直接の担当ではないので、具体的な話は私も知らない部分が多い。漠然としてしまうかも。調査は2回。1回目は、4月。2回目は最近あった。横浜市は、検討中で回答した。それ以降特に回答していない。向こうからの調査もない。そのまま
榎本 色んな情報を得て、がれきを燃やすことについて、周辺地域の健康被害、労働者問題、いろいろ出てくる。最終的に受け入れることで、健康被害が出る。そのリスク、経済的にも負担になると思う。
Y： 最近、市長が定例記者会見で、必ず、支援は協力していきたいけども、市民の安全を第一に考えた、あるいは安全確保に最大限努めて対応検討すると答えているところと認識している。
江藤 定例会議で市長が、その件について記者会見していた。市長は、がれきを受け入れたいと言っていた。ただ、焼却灰でもこういう話し合いが進められていて、安心も与えられていないのに、そういう今の段階で受け入れられないと言っていて、受け入れたいという気持ちは示されている。そこの辺が不安。
Ｙ： もし原発事故がなければ、津波であれだけたくさんの建物が破壊されて、瓦礫が出てきたと考えると、分別してもらえれば、我々として横浜市の焼却炉結構大きいのがあるから、余裕のある範囲で、処理しますとすんなりいった。基本的なスタンスとしては、安全性の問題がクリアできるのであれば、やはり被災地、岩手宮城の現状で言えば、日本の大きな都市として協力して支援したいというのはある。こういった問題があった時にどう対応すべきか最大の懸案事項。
＜がれきは地元処理に支援を＞
青木 ３県全体で2400万トン。日本全体の一般廃棄物が5000万トンなので、１年間で日本全体の半分量が３県で瓦礫として出た。廃棄物学会で発表があったが、神戸の阪神淡路震災で1400万トン。それを神戸市だけで処理した。３か月でめど付けた。瓦礫問題でやればできる例を週刊金曜日でも書いた。仙台市の例。仙台市は、２年半で処理完了させる目途をつけた。どうやったか？まず、瓦礫の推計量を専門家に頼んだ。阪神淡路の経験者を呼んだ。仙台市の中でも、廃棄物関係以外の人材―土木、設計者関係含めて、チーム組んだ。具体的に資源分別する、焼却炉設置する、そういう算段でやった。仙台市だけではなく、他やっているところもある。現状では確かにできていないところもあるが、がれきは自前処理が原則。１つ仙台市の見本できたので、そのやり方でやる。全国の自治体は、その支援のために人を派遣する。ごみは遠くに運べば必ずごちゃまぜになる。そしたら、ガス化溶融炉とか何でも燃やせるという焼却炉で、燃やすしかなくなる。その中に汚染されたものも入り、周辺に拡散される。現地でやれば、この辺はすごく汚染されているから、燃やす時には気をつけねば、そういうこと含め、現地でやればできる。
現地の民間の復興にも寄与する。瓦礫を引き受けると言っている東京都の石原さんは、力のあるところが引き受けないでどうするの？と言った。だが、力のあるところ、東京などは職員が何万人もいるわけで、人を送り、予算付ける。支援、技術それを向こうでやっていけば、産業復興にもつながっていく。瓦礫は自前処理が原則。引き受けるという原則は変えた方が良い。向こうできちんとやっている。民間のコンサルも入っている。そう言う人と話したが、今の都道府県の例えば宮城県、岩手県の県の技術能力だとできないでしょう。民間のコンサルなども入れば、がれきの処理は、できますよ。
Y： 私の知っている限りの話。今言われたように、仮説の焼却炉立てて向こうで処理という動きも相当ある。私と同じフロア―で、課は違う職員が向こうに派遣されていて、仮設焼却炉建設の技術支援をしている。向こうで、できるだけやっていると期待、推測している。それでも賄えないから、広域処理という話出ている。
青木 東京都が、何で引き受けるのか説明した時に、向こうの女川の人が引き受けてほしいと言ったと。何で向こうで体制できないのかとか、安易に東京都が関与し、東京都環境整備公社（天下り団体？）みたいな所（民間）が入って、70億円の予算で、そっちの力ががれき受け入れを引き寄せている。もっと自前でやれ、できないならば何の条件ほしいか、それは協力すると変えた方が良い。
榎本 女川の分別様子ビデオで見た。アスベスト手で分けている。１時間講習受けた人、目視、東京が分別してくれると。持ってくる物は、燃えるもの限定。でも、人出不足。マスクの仕方、放射能測定も不十分。
青木 ごみは、現地で分別しないと、遠くに持っていけばもうだめ。アスベスト含めて、もうごちゃまぜで燃やすしかない。
榎本 移動させてほしくない。処理していくのもきちんとした対応、私たちは支援するのであれば、そちらの方で協力してほしい。
青木 現状、向こうでできないのは確かにある。本当に能力なくてできないのではなくて、やらないからできない方に近い。環境省指令で、全国にがれき運べ、金出すと。そういう話になったら、やろうにもできない。国、県、市の上層部、そういう方向だったら、皆さんが問題意識あっても動けないでしょう？がれき自前という世論を作らないとできない。
会メンバー/がれきを遠くに運ぶほど問題複雑になる、厄介な存在になると言っている。それを受け入れるとなると、技術、設備、すべて必要。それを取りはらって、受け入れるとなっているのが問題。
高橋 なるべく放射性物質は集めて、保管鉄則。せっかく集まったものをばらばらにすることは一番やってはいけない。循環すれば、いつまでもなくならない。なるべく集めて、きちんと保管が重要。下水汚泥もそう。せっかく集まったものを集めて、時間かかるけども。がれきを広める政策は絶対にやめてほしい政策。放射性物質を横浜市で再循環させないというスタンスでやってほしい。剪定ゴミ燃やす、横浜市は皆に注意喚起して、率先して集まったものをきちんと管理していく立場取ってほしいと書いた。
（Ｎ・Ｙ・Ｔ退出）
＜横浜市の放射線対策本部に期待すること＞
井上 人増やさないと
K： Tは、放射線対策本部で辞令上は兼任。実際上は専任。夜中まで化学的なこと勉強。
江藤 勉強会を議員、行政、市民、専門家でしたい提案した。
K： こういう場が勉強会。こういう話時間ある限り、拒否しない。政策のことをここで決めるというのは問題。それ以外ならば、聞きたい。
江藤 下水汚泥関係はここだけ？
K： 直接話し合いしているのは、ここだけ。食品、空間線量の会が多い。ゴミ関係は、ここだけ。
井上 南本牧処分場の汚泥焼却灰の処分について、皆さまの説明していることを、具体的に教えて。
Ｏ： 地元の方には、見学会実施。約80人、南本牧処分場と私どもの下水道施設、OOセンター２か所。テレビでも放映。保管進めていく説明している。
井上 これくらい説明したら最終処分に向けて進める考えある？
Ｏ： 安全評価書、あれを説明する。それだけでは、安心に繋がらないと指摘されている。だから、さらなる安全対策検討している。
井上 それは何？
Ｏ： 南本牧処分地の対策
Y： やっていること、排水処理の増強。ゼオライト設置した。活性炭吸着装置6棟あるうちの中身ゼオライト。
江藤 専門家来た？
Y： 正式に依頼していない。組織作っているわけではないが、安全評価した大迫さんのところに行った。
江藤 そういう有識者に意見聞くときは、多様な人の意見聞いて判断してほしいと言って、今度話すときは検討すると回答してくれたのに。住民説明は、どういう風に説明するのか、オープンにしてと何度も言っている。新聞で自治会に説明していると知った。
Y： それは、地元の要請があって、町内会の中で会談して、人集めて、バスを手配して、進めた。
江藤 それを報告して。
Ｏ： その都度は難しい。保管は、記者発表した。
江藤 その都度教えて。説明会あるなら私も聞きたい。
井上 市民にオープンな説明会はまだ計画していない？
Ｏ： ない。そういう説明をするべき内容が固まった段階で説明する。
井上 このコンテナ方式の変更も区の議員団会議でも言ったが、住民含めた説明会して。
Ｏ： それは区と調整取りながら。
井上 周辺の人+興味のある人も。
江藤 区だけの問題ではない。福島の放射能来ている。
Ｏ： 区民から区役所を通じて、要望があれば、話をする。今回は、保管のこと当該区、金沢、鶴見に保管する場あるから、その区には言う。
井上 区の議員団会議と区の町内会長だけでしょ？
Ｏ： 区の方に住民から町内会長から話があるから、さらに聞きたければ、私どもに要請あれば、区と協力して説明する。今回は、保管、大きな形状変化の話ではない。
井上 こういう状態になっていることへの説明まだ１度もやっていない。
Ｏ： 鶴見区と調整しながら
井上 さらなる安全対策は他は？
Ｏ： まだ課題あげて絞っている段階。
＜横浜市はバグフィルターがあれば、放射性物質が９９．９９％除去できるの検証を＞
青木 環境省の燃やしても安全の根拠・バグフィルターの話。大迫さん、ぜんそく要因PM2.5微粒子の実験（京都大学・高岡さん）の論文出した。これがバグで取れるから、それと似ている放射性物質（微細）も取れるに違いないという話で通した。放射性物質の実験していない。専門家から見るとおかしなこと。バグで99.99パーセント取れるのか？国に聞いた方が良い。廃棄物学会では、大迫さんは、取れるとは言わない。学会の専門家の前で話したら笑われる。話すことは、すでに東日本エリアは汚染。汚泥燃やす、ごみ燃やす（放射性物質燃やしている）、そういう中で、がれき燃やしても問題ないだろうと。環境省の課長、大迫さん、東大の森口さんも同じこと言う。問題は、汚泥を燃やした時、本当に放射性物質は出ていないのか？もしくは草木ゴミ燃やす時に、出ないのか？すでにされているからOKではなくて、そのこと自身を問題としてやっていかないと大変。そういう議論してほしい。
江藤 市のバグは大丈夫というコメント削除してと言った。Ｙさんからこのプリント送られた。
青木 静岡でもがれき受け入れるという時に、やっぱりバグの話になった。廃棄物資源循環学会で、議論になった時、何んで焼却Ｏｋという論文が京都大の高岡昌輝論文だけなのかと問題にした。
Y： 国の検討委員会の資料で、福島で実際焼いて発生したガスで実際に９９．９９パーセント取れた資料見た覚えあり。
青木 それは違う。福島県で、１０分の１量だけ汚染物を加えて、それを燃やして実験でなかったという報告は後で出ている。しかしそれは、９９．９９％除去できたとする確認実験ではない。６月２３日環境省方針出た時に検討したのは、高岡氏のものだけで、それでがれきの焼却ＯＫという方針を決めてしまった。環境省は、当初問い合わせた時に用心深く、99.99パーセントの話はださず、言っているのは、大迫政浩氏のみ。国のやり方だよね、国が方針を実施決め、有識者会議の推進メンバー大迫さんが言って回る。その上「月刊廃棄物」誌上や専門家が参加している講演会では、そういうこと言わない。国立環境研究所は、従来放射性物質を一般廃棄物焼却炉で燃やすことは法律上禁止されていたので、そういう知見、ノウハウもないという。一方、アエラなど素人向けでは、煙突から放射性物質は出ないという。地方自治体の説明会では、99.99パーセントという。全くの２枚舌だ。
江藤 これ読んで、市の担当として、おかしいと思うならば、HP文言削除して。
Y： 資料を読んで・・・
青木 原子力施設安全ということで、自分自身で安全検討していないという姿勢が今回の事故に繋がった。今も同じ
高橋 様々な人から意見をもらうと言っているが、それが大迫さんという現状。それ以外も考えて。
Y： 前回言っていた児玉先生、複数の先生いると思っている。横浜市が独自に専門家集めて検討する。個別に意見を聞きに行くとか・・・。
井上 個別での良いから意見聞いたら？
高橋 その時は誰に聞いたのか報告して
青木 市町村の焼却炉で、バグで放射性物質99.99取れるのは本当なのか？ということが、１つ。もう１つは「不検出」問題。焼却炉で燃やした時、焼却灰に高濃度に放射性物質が出ているのに、煙突から放出される排ガスに放射性物質が出ていないという報告がある。普通、「不検出」と言った時、２つのこと考える。本当に出ていないから不検出。検出する方法が間違いだから不検出。ほとんどの自治体の焼却炉で煙突の煙から排気ガスが「不検出」という報告が続いていている。しかしこれまで一般廃棄物の焼却炉では、放射性廃棄物や放射能汚染物を燃やしてはいけないことになっていて、国の研究機関や大学の実験でも、焼却炉で燃やした時、放射性物質を除去できる。煙突から出ないという実験例はない。どのような仕組みにすれば放射性物資を除去できるかの確認を行っていないため、規制基準も作っていない。規制基準がないため、検出方法も確立しない。全くの無い無いずくしである。例えばダイオキシン、当初暫定規制値は、１ｍ３当たり「８０ナノ」から出発して、「１ナノ」になって、ヨーロッパの規制値である「０．１ナノ」に数年かかってなった。当時環境省がなぜヨーロッパ並みの規制値にすぐしないのかという質問に、規制値を作っても、実際の焼却炉での除去技術が追いついていなければ、規制値は机上の規制値になるというのが環境省の答えだった。
バグで放射性物質取れるというのは、たまたま焼却炉で燃やす話があって、バグが備わっている。井戸端会議的にバグで取れることにしようという程度の話でしかない。ダイオキシンもきちんと取れないのに、ダイオキシンよりも微細な量。焼却灰の8000ベクレルというのは量で言うと、1ナノ（10億分の1グラム）くらい。１キログラムあたり１０分の１億分の１グラムでも8000という値が出る。それは放射能汚染物の有害な影響を考えた数値と考えるべきだ。排ガス規制から言うと、10ピコからピコオーダー。ダイオキシン１０分の１か、100分の１の濃度（聞き取れず）。それが取れるという確証はない。「不検出」を話題に出して、煙突から出ていないというのは、本当なのか？横浜とても事実を確かめてほしいい。
江藤 沸点もそれぞれ各種ある。
高橋 市がこれから決めることが市民の被曝量を決める。
本橋 説明会、ここの対策すればその後のことすべてうまくいく。市の町内会の時に、ここのメンバー１人いたらいい。
＜文書回答、定期的な話し合いの場、－今後も＞
江藤 前回から話進んでいない。具体的な回答をお願いしたい。
井上 文書回答についてそれを話し合いしたい。次回は、これの文書回答をして、口頭ではなくて、回答文書を持ったうえで、それについての話し合いをしよう！
江藤 定期的と緊急の時集めて
Ｏ： 要望あれば
井上 ２週間以内回答。年内に回答文書くる。仕事はじめに話し合い。
Ｏ： 瓦礫の話は、Ｙは専門外。処分場担当。がれきは、資源循環局・施設課が担当。
井上 次回施設課の方もお願いしたい。
Y： 伝えます
榎本 がれきについては。燃やしてもいけない。秋田大学、水俣病の研究されている方も言っている。
高橋 がれき反対しているところはある？
Y： 意見は、グループ・個人ある。話し合いは重ねていない。
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