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をアップしました
「放射性廃棄物全国拡散阻止！３・２６政府交渉」インターネット中継の録画の文字おこし（２）が、
たま 反！原発＆瓦礫広域処理＆ｹﾐｶﾙ @nekozakone さんから届きました。
（１）は、当日午後１：００～、環境省の方５名が出席されてから約１時間です。
また、この文字おこしは全文完成後に、3・26政府交渉ネット - ―がれき問題－
のホームページに掲載される予定です。それまでの間、ここで（１）（２）をご参考にして頂ければ幸いです。
@nekozakoneさん、ありがとうございます。
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差出人: @nekozakone
日時: 2012年4月26日 13:31:35:JST
件名: 政府交渉の文字起こし（２）
（１）20120402「放射性廃棄物全国拡散阻止！３・２６政府交渉」動画、@nekozakoneさんの文字...
放射性廃棄物全国拡散阻止！３．２６政府交渉記録(お断り)平成24年3月26日(月)に東京永田町衆院議員会館多目的大会議室で行なわれた環境省対放射性廃棄物全国拡散阻止！3・26政府交渉ネット事務局との交渉録ですが、本稿は最終決定版ではありません。最終校正決定版は後日放射性廃棄物全国拡散阻止！3・26政府交渉ネットホームページで掲載されます。放射性廃棄物全国拡散阻止！3・26政府交渉ネット・事務局環境省 出席者（廃棄物・リサイクル対策部）：小山(おやま)恵一氏（廃棄物対策課）、 杉山徹氏（適正処理・不法投棄対策室）、 野本卓也氏（適正処理・不法投棄対策室）、 塩見拓正氏（産業廃棄物課）、豊村紳一郎氏（廃棄物対策課）
-------------------（２）ここからです ------------------
【参加者・女性/荒川区】すみません、今の環境省の方の発言、間違っているんですけどホームページとは。
【豊村氏】えっ？ホームページとは？すみません、具体的には？
【参加者】あの、よろしいでしょうか？
【豊村氏】お願いします・・、あっ、いいですか？すみません、ちょっと司会を勝手にあれしまして。
【参加者・女性/荒川区】よろしいでしょうか？ストップ！放射能汚染がれき首都圏ネットワーク共同代表 高瀬と申します。
あのー、1月31日付の環境省のホームページ、今見ることが残念ながらできませんが、岩手県、宮城県の住んでいらっしゃる居住地域にありますがれきの処理は、昨年8月30日現在でほぼ100％仮置き場に全て搬入済みです。私達はこのデータをいち早く手にする事ができました。残念ながら今、ホームページでは2月20日ごろの多分データで、項目も全く変わっておりますから、豊村さんとおっしゃいましたが、福島県の半数近くでも１００％仮置き場への、えーっと、がれきは搬入済みなんですよ。 ですから、私は23区、荒川区に住んでおりまして、二つの区の説明会に参りましたけれども、説明会で映された映像や朝日新聞の見開きに出された映像の実態とは全く居住地の周りのがれきの状況が違います。これを大きく申し上げておきたいのと、あと幾つか。
【参加者・女性/荒川区】あと、東京都が手を上げたとおっしゃいましたが、えっとですね、多くの16の区だけの説明会だったんですけれど、私はその中で二つの区の説明会に出ました。
多くの区では、あることさえ知りませんでした。区民の方々、私も含めて。それで、不安や反対や、継続してほしいという説明会が9割以上です。で、港区の方々はいまだに頑張ってて、先日3月21日、あと今週3月27日夜に、質問会という形で区の職員の方に出席しての質問会を実現しております。
ですから、石原都知事さんと私が住んでいる区の区長さんの西川さんが、第一部事務組合、兼23区、区長会の代表者であることが残念なんですが、お二人だけの談合で、宮城県と女川町の両者だけの談合で、11月24日締結されたんですよ。このことが。 それで2月１日からいきなり、ほとんど知らされないままですね、少数の中で、あの、えーと、16の区だけで一回だけですまされようというような区民のの説明会がありまして、多くの方がまだそこで継続を望んでおりますので、手を上げてくださいましたというのは、私達を含めて今日来ることができなくて、私も午後から急遽、来たんですが、多くの区民、都民の意向ではございませんので。そこを訂正していただきたいと思います。（０１：０７：１２）
～参加者の拍手～
【参加者・女性/荒川区】またですね、8000Ｂｑのことだけ申し上げます。江戸川清掃工場では残念ながら、昨年7月第4週、12000Ｂｑ出てます。8月には家庭ごみから8000Ｂｑ以上出てます。これは北区の2月26日夜の説明会で私が質問しましたら、初めてデータを出したんですよ。質問しなければ出しません。あの都や区や一組が出た所でも。家庭ごみで、東京は今、本当に避難しなければいけないような東部地域の現状があるわけなんですよ。こういうことはですね、考慮した上で、私達は復興を望んでいないわけじゃないんです。真の復興とは何かということをですね、本当に多くの都民が望んでいます。
～参加者の拍手～
【藤原氏】すみません、ちょっと。
【参加者・女性/荒川区】ごめんなさい、ちょっとそこで、あったので、すみません、ちょっと。
【藤原氏】すみません、その点なにか？
【豊村氏】いただいたご意見についてですが、前段の部分ですけれど、仮置き場に搬入がほぼ終わっているというのは事実でございます。それは何も隠し立てしているわけではないですし。結局、すみません、私が申し上げたかったのは、仮置き場には持って行ってるんですけれど、結局、仮置き場だって周りに人がいらっしゃるわけですよね、そういったことを含めて申し上げてる。
～会場がざわざわ～
【参加者・少年】ゆりあげの仮置き場行った？被災地の仮置き場、行ってます？。
【豊村氏】いや、別に全てを回っているわけではありませんが・・・
【参加者・少年】ほとんどのね、仮置き場は町になんかありません！町に仮置き場はありません！
～場内拍手～ ～会場内ざわつく～
【司会者：女性】会場の方ちょっと静かにしていただいて、今、ちょっと事務局のほうで説明をさせてください。
【奈須氏】あの、今のお話の中で、私の質問に答えていただいていないと思うんですけども、主旨はやはりあのー、優先順位の問題ですとか、あとはコストの問題、そして、やはりどこまで検討したのかということだと思うんです。その中で、どうしても地域内の処理ができないものについて絶対に受け入れが嫌と言っているわけでもなければ、そこは、その後に、それではみんなでどうしましょうということになっていくと思いますが、今、私達の中での印象としては広域処理ありきなのではないかという所で、非常に合意形成がとれにくい状況になっていると思います。
で、そうした中で、例えば今おっしゃっている、がれきの処理置き場についても、被災地の方の生活に支障があるのではないかということは当然おこりうることだとは思いますが、それは全体10割の中の10割全部ではないのではないかというのが私達の印象なわけです。
そうすると優先順位の問題であったり、コストの問題であったり、どこまで検討したかということについてのお答えをまだいただけてないと思うんですけども、そこの部分についてお願いします。（０１：１０：００）
【豊村氏】処理計画のほうについては、それぞれ岩手県、宮城県のほうで処理計画を立てているということでございます。その中で3年間分の処理を考えた時にどうしてもあまる。あまるというか、どうしても処理が最終処分場まで行き届かないという部分について、まあ、積み上げた物が合わせて400万トン、そういうことになっております。ということでございます。
【奈須氏】じゃ実際に例えば、被災地の担当者の中には補助金支給があと1年延びれば、あと2年延びれば、地域内での処理ができるというふうにおっしゃってる方もいますし、なにがネックになっているかといえば最終処分場なのではないかと言う方もいらっしゃいます。そうしたことについて環境省はきちんと答えられてきたのでしょうか？（０１：１０：４６）
【豊村氏】答えられてきた？というのは？
【奈須氏】ですから、そういう要望に対して検討した上での、こういう結果なんでしょうか？どういうふうに考えてらしたんですか？
【豊村氏】というのは？その～？
【奈須氏】3年を4年にするとか。
【豊村氏】3年を4年にする、あ～、はい。
【青木氏】そもそもですね、大臣がですね、復興が進まないのは広域化、引き受けが進んでいないからというふうにおっしゃってるわけですよ。
だけど事務方の皆さんのお話だったらですね、順調に進んでるって事なんですよ。大臣は勝手にですね、話しをしてるって話しでしょ。そういう解釈でいいんですか？そういうことでしょ。 会場拍手
だから今日我々はですね、交渉を持ちたかったのは、少なくともそこの事実をつかみたかったわけですよ。そうでしょ、順調に進んでるんだったら別にですね、しかも処理主体が少なくとも国から県に移ったという話を聞いている。それは事実ですか？処理主体が。
【豊村氏】処理主体はもともと市町村です。
【青木氏】でしょ。
【豊村氏】ただ、事務能力の問題で、県に委託しているパターンはあります。
【青木氏】そしたら、広域化、今もですね、広域化の要請がですね、県レベルから市町村からきているってことですか？
【豊村氏】ございます
【青木氏】環境大臣がですね、なんかその復興が進まないのはね、広域化が進まないからみたいな話しってのは、もうほんとにトンチンカンな話しってことになっちゃうじゃないですか、今までの話を聞いてると。
【豊村氏】いや、広域処理が全く進まなければ、それは先ほど言ったような時間的な問題でですね、復興の足かせになるということはあると思います。（０１：１２：３３）
【青木氏】だけど今、先ほどあなたが言ったのは、3年というのはですね、実にファジーに決めたってことでしょ。一言で言っちゃえば。そうでしょ。賛成も反対もあると。ね、ある意味で政治的判断だっていうことでしょ？
【豊村氏】まあ、そうですね、何らかのとりあえず目安を決めてですね、目標を決めてやっていくというのは当然。・・・（０１：１２：５２）
【青木氏】そうするとですね、県レベルで、県レベルは少なくとも主体的にがれきの処理をしているんだとしたらですね、県レベルから環境省に対して、広域化、現状はこうだと、ね、1年経って現状はこうだと。あなた方（環境省）は順調に進んでいるというのが実態だと（先ほど）報告をされてますね、県レベルで悲鳴を上げていると、そういうあれ、あるんですか？文書が出てるんですか？
【豊村氏】いや。県からですね、基本的に広域処理の希望量は当然、あのー、受け取っていて、それが岩手県であれば57万トンですし、宮城県であれば344万トンで、合わせて401万トンだということで。
【青木氏】だけど、そうすると環境省さんはですね、物事が当然、計画通り進みませんから、環境省が広域化、県レベルの広域化要請を受けてですね、計画を立てたけれども全国にこれだけ広域ほどですね、評判の悪いものはない。ね、これだけ反対の意見が出てる。都道府県からもですね、的確なですね、問題点が指摘されていると、それを県レベルにあなた方は、ちゃんと通知通達をして相談するということやったんですか？やってないでしょ。やってないのになんで、細野大臣だけがですね、わーわーわーわーあっち行って、広域化が進まなきゃね、復興が進まないみたいなこと言うんですか？あなた方事務方の問題じゃないですか。そしたら。（０１：１４：２１）
【奈須氏】進捗度としては何パーセントくらいと理解されていますか？
【豊村氏】進捗度という意味では数字が出てる7％ということでありますが。
【奈須氏】いや、でも、仮置き場から最終処分までの全体を考えた場合を考えれば、今何％のところまでいってるかというところは評価ができると思うんですが、どのようにお考えですか？（０１：１４：４０）
【豊村氏】それは結局、その仮置き場に持って行くこととそれからの処理っていうのがどれくらい負担があるかという比率の問題なので、それは単純にどれくらいいっているのかというのは言いようがない。ただ事実として仮置き場に持っていくのはほぼ100％もって行きましたよ、で、処理については7％進んでますよっていうのが事実、というようなこと。（０１：１４：５９）
【奈須氏】実態として23年、24年、25年度の予算配分をうかがった所、６：３：１ということで、23年度もほぼ終わりに近づいておりますので、予算の費消からみれば6割のがれきの処理が終わったいうふうに、通常考えるのが妥当ではないかと思うんですが、そのあたりをどうお考えですか?（０１：１５：１６）
【小山氏】予算の現状ですけれども、現在ですと、一次補正と三次補正で6600億円程度予算を処理してあるんですけど、実際に交付決定されたのはその内の4000億程度で、残りについては翌年度に繰り越して利用するということになっていますので、全額が執行されたという状況ではございません。
（０１：１５：４０）
【奈須氏】そうすると、予算ベースで何％ですか？
【小山氏】え～っと、4000億ですから、単純計算しまして、4千5、6★で（不明）終わりますので、三分の一弱程度ということですかね。予算からすれば。（０１：１６：００）
【青木氏】え～っと、今の要するにお話聞いていればですね。当時は確かに岩手県で1割強、で、宮城県で2割強を広域化ということで、計画を立てたと。しかし、現実的にはね、広域化ってのがほとんど進んでいないわけですよ。で、そういう状況、環境省サイドの全国状況をですね、まだこれから今日の皆さんのお話し聞いていただいてですね、広域化がどういう問題をもたらしているか聞いていただいて、そういうね、環境省サイドで全国状況のまず整理をしてほしい。これをね。それと、県が具体的にどういうふうに進んでいるかということを、それも整理をしていただいてですね、県なりに地元でのですね、がれきの処理計画が進んでるんだとしたらですね、もう環境省サイドからの広域化はやめておこうと、いうことを提案してほしい。で、環境省のレポート、県のレポート、それをつき合わせてですね、できるだけ客観的に、公正にですね、検討できるような人たちも入ってですね、これを、広域化をそのまま進めるかどうかの検討会をやってですね、やっていただきたい。それをちょっとお願いしておきたいと思う。（０１：１７：２２）
～会場 拍手～
【参加者・女性/東京都】今お話あった、そのどういう問題がおきているかという点について、ちょっと言いたいことがあるんですけども。東京都に住んでおります、沢井と申します。あのー私、東京都に住んでおりまして、もう東京都では女川町のがれきを受け入れているんですが、あのー、そうですね、東京都の説明会、23区を対象にした説明会などに行きますと、環境省のガイドラインや環境省のこの広域処理に関する方針について、あの、ちょっと誤解とか勘違いとか、誤った解釈というのが実際に何点かありまして、それを、まっ、具体的にはですね、受け入れ基準、燃やして8000Ｂｑになるものまで安全だということで環境省のガイドラインに書いてあるかと思うんですが、炉の型式に応じて、要は濃縮率に応じて240Ｂｑまでか、480Ｂｑまでが安全だと、と先ほどご説明があったかと思うんですが、東京都はストーカー炉と流動式炉の二つを採用しているにも関わらず、一律その480Ｂｑまでを受け入れるという形で今現在、運用しているんですね。で、この私は環境省のガイドラインの100Ｂｑと8000Ｂｑの違いという文章の、下の方に書いてある炉の型式に応じてというところから考えて、ちょっと勘違いがある、誤りがあるだろうなと思って指摘してもですね、東京都の環境局のほうからは、環境省のガイドラインに沿ってやっていて間違いはないっていうことで、全くそのなんていうか埒が明かないんすね。で、他にもですね、説明会で話しを聞いたところによると、その作業者の被曝、作業者の被曝について、東京都の説明だと、1日8時間の労働で250日働いて基準値以内だ、とかっていうふうにおっしゃるんですが、環境省の出しているガイドラインでは、その半分ですよね。250日の半分の労働で、1日8時間で基準値以内というふうに書いてあるにもかかわらず、東京都の解釈はその倍、250日８時間っていうふうに解釈してしまっているんですね。あの、チョコチョコそういう間違いがあっても、それを指摘しても全然あれなんですね。で今後、広域処理が実際にもし行われるとすれば、あの、この詳細なガイドラインの解釈をですね実際にその広域処理を担う自治体が誤って運用するということが多々おきてくると思うんですが、これについて環境省はいかなる是正措置だとか責任を負っているとお考えでしょうか？（０１：２０：２８）
【豊村氏】そうですね、いや、貴重なご意見をありがとうございます。現場で、そうですね、都の説明会ということでございますけれども。今のお話しであれば、炉の型式についてはそのとおりなのかなと思いますし、ちょっと作業者の被曝の観点は答えていただければと思いますが。（豊村氏が別の担当者に向けた発言） で、これについてはもし誤った運用等あるようであればですね、当然、環境省の方に、今回、言っていただいたという認識だと思っていますが、よろしいですか？と思っていますので、まあ、そういったことについては我々からも東京都さんには、当然ガイドライン作った責任はあると思いますんで、ガイドラインの解釈についてはですね、当然、東京都さんなりにですね、お話しをしていくということはやっていきたいと思ってますし、現状、東京都さんは既に、ま、先行的っていう言い方は変ですけども、まっ、始められているということはありますが。現在ですね、まさに、そのー、先日ですね、総理、環境大臣の要請ということで都道府県させてもらってですね、これからどんどん都道府県、市町村にちょっと説明に来てほしいということで言われていて、これから今後、説明会等に行くということを予定していますので、こういったガイドラインについてはですね、当然、運用する立場というのは自治体の職員ということになっていますので、そういった説明会の中できっちり説明していきたいというふうに思っています。（０１：２１：５７）
【参加者・女性/東京都】あの、その点について、よろしいでしょうか？
実はわたしですね、この事について都の環境局だとか23区清掃組合とかに電話をしても埒が明かなかったので、環境省のほうに電話したんですね。で、私2回ほど電話して、上のほうにちゃんと伝えておくというお答えをいただいているんですが、その件は伝わっているんでしょうか？（０１：２２：１８）
～会場 笑いと拍手～
【豊村氏】すみません、何日と何日にいただいた件か教えていただければですね、ちょっと確認をさせてください。すみません、ちょっと私は今、初めて聞きまして、非常に貴重な意見だということで受け取ったというところではありましたので。これは後でということでよろしいですね？宜しくお願いします。
【司会者：女性】すみません、ちょっと今、参議院議員の川田龍平様があちらのほうにいらっしゃいますので、ちょっとご挨拶をいただきたいと思います。（０１：２２：４７）
～会場 拍手～
【川田龍平氏】皆様こんにちは。ちょっと遅れて参加したので、ちょっとさっきからいたんですけど。すみません話しの流れと合わなかったら申し訳ないんですが、是非ですね、本当にこの問題は多くの市民の方達が関心を持っています。特に私もですね、このがれきの広域処理に関しては本当にもっと色んな方法があるんではないかいうふうに思いますし、本当にその、果たして本当にこの安全なのかというところもですね、私自身、薬害エイズの経験から政府が安全といってもですね、やっぱり納得できないというのがあります。
～場内拍手～
【川田龍平氏】私の妻がジャーナリストをやっておりまして『政府は必ず嘘をつく』という本を書いています。今までの歴史からしてもやっぱり政府は嘘をつくものですし、特にこの東京都の例で言えばここ（川田氏の奥様の本）にも出ていますけれど、バグフィルターなどの施設としてちゃんとした１日１００トン以上処理能力備えた施設（民間）が東京都に一個しかないんですね。そこがもうどういうところかというと、皆さんもうご存知だと思いますけども、東京電力の95.5パーセントの子会社。そういった子会社が処理しているということで東京電力としては、放射性物質をばら撒いておいて、さらにそのがれきをですね、処理するものでも儲けて、さらにその発電でも儲けるということで、東京電力の東京都の職員が天下りをしていると、本当にこういった癒着の構造っていうものがですね、薬害エイズの時もそうでしたけども、そういった政官業の癒着の構造というものが今も、やっぱり厳然としてあるということをしっかりと認識をしていただいて、本当にこういった安全なのかどうかということをやっぱりしっかりと、今までに、いまだに納得いかないところもあるかと思いますので、是非、皆さんの質問を是非、しっかりと答えていただければと思います。宜しくお願いします。（０１：２４：３６）
【司会者：女性】川田議員、ありがとうございました。拍手をお願いします。
【青木氏】私の方、もう一点だけちょっとお聞きしたいんですけども。あのー、放射能汚染の実態についてですね、どういうふうに環境省が気を配っていただいてるかということについてなんです。先ほどのですね、福島県のお話しをされた時に、私がずっと有識者会議だとかですね、色々環境省のメッセージいろいろ聞いてきた範囲ではですね、福島県はかなり汚染されているのでですね、従って外には持っていかないと。で、岩手・宮城はほとんど汚染されていないので、全国化をすると、いうふうに聞いています。ところが先ほどはですね、福島県は要するに量は少なかったからですね、自区内的にやろうとしたんだというような説明でした。つまり今日の説明を聞いているとですね、環境省が広域化するに当たって少なくともその、汚染されているかどうか、がれき自体が、そういうことについてはなんの頓着も示されていない。これ、大変な話しじゃないですか？（０１：２６：０２）
～参加者 同意の声～
【青木氏】今なぜこれだけの反対があるのかっていうのは、汚染されてる。そういうものを日本全国にですね、持っていけば日本列島全体が汚染されちゃうんじゃないかという、そういう心配があってですね、やはり皆さん反対されてるわけじゃないですか。だから今日の説明の中にそういう事が全然ない。それでちょっと聞きたいんですけども、岩手・宮城について、がれきについて、皆さん方は全量調査しましたか？汚染度について。やってないでしょ！しかしながらですね、例えば早川先生の、群馬大学の早川先生の汚染地図だとかですね、文科省の汚染地図、あるいは牛肉・稲ワラ汚染問題、あるいは岩手・宮城のですね、焼却、一般廃棄物の焼却炉からですね、焼却灰から高濃度の放射性物質が検出された。あるいは陸前高田のですね、松を、五山の送り火に使うということで京都に運んだらですね。 松自身がセシウム汚染されていた。そういう数々の事実を並べていった時に、宮城・岩手は確実に汚染されてるわけですよ。そのことについてまず、どういうご認識なのか。それとですね、それを調査しないでですね、がれきの全国化っていうのを、なんでオッケーされるのか、そこをちょっとお聞きしたい。（０１：２７：３７）
【豊村氏】汚染についての頓着がないということでございますが、これは何度も説明をしておるとおりですね、受け入れについてはですね、基準は示させていただいて、基準じゃない、目安ですね。示させていただいてます。8000Ｂｑ。で、その前提として焼却炉の型式によって240、480ということでございまして、あとですね・・・
～場内参加者複数の非難の声～ 高いんだよ！高すぎるんだよ！！ 根拠がありません！俺達を被曝させんのかー！
【藤原氏】しゃべらせてください。（環境相の回答者に）どうぞ。
【豊村氏】じゃ、続けさせていただきます。で、そういった中ですね、ガイドラインの中にですね、当然、引き受ける際にですね、しっかりその仮置き場の濃度は測定をする。仮置き場のがれきの濃度を全体の評価をするのと同時にですね、当然ですねホットスポットというかですね、局部的に局地的に当然、汚染されてる可能性がありますので、そういったものについてはしっかりですね、搬出の際に空間線量を調べる。（０１：２８：４０）
【青木氏】ちょっと待って。あなたが今おっしゃってるのは、各市町村がやる話しなんですよ。環境省がやらなきゃいけないのは、宮城・岩手のがれきがですねどのように汚染されているのかということを、調査をまずしなければいけない。あるいはそれについての判断を示さなければいけない。その上でですね、その上でですよ、受け入れ基準だとかなんとかっていうことを、そりゃ～各市町村だって設けろって言ってるわけですよ。あなた方が設けないわけじゃないですか。なぜ設けないかというと、調査してないから設けられないんですよ。だから実態についてどういうふうに思っているのか、そして、調査をするつもりがあるのか、受け入れ基準を作るつもりがあるのか、これが環境省の役割なんですよ。あなたが今おっしゃったのは、市町村がやることですよ。
【豊村氏】240、480という数字を出していると思う。
【青木氏】それは目安だから、守っても守らなくてもいい話じゃないですか。なに言ってるんです。
【豊村氏】要するにご質問の趣旨としては、目安というわけじゃなくて、もっとちゃんと法律等に基づいた基準を示すということで・・・・
【藤原氏】あのー、ですね、実態調査について、これは先ほど説明ありましたけども、ヨウ素、セシウムだけではなくて、えー、ストロンチウムはもちろん、プルトニウムも、それをやっぱり測る、他の核種についても測って公表すべきだという、それも含めて実態調査を環境省自身がきちんとやっぱりやらなきゃいけない。空間線量だけじゃなくて、つまりそのことをどこまでやっているのかについて、これは要望。やってないと思ってますんで、ちゃんとやってください。
【青木氏】やってないんですよね？
【豊村氏】環境省で、各地のその仮置き場等の濃度というのは測ってないですけども ただ、岩手県・宮城県の既に測ってるものは公表されてる。
【青木氏】じゃあ、とにかく、環境省としてやるつもりがあるかどうか。やってほしいということ。
【豊村氏】現状、岩手県・宮城県で、調べたものが公表されてますので、予定はしてませんが、まあ、そういったご意見があったことは、ええ、当然、あのー、ちょうだいしたいと思います。
【藤原氏】あと残り30分ですかね？3時まで？
【参加者】今のところが一番、大事な所なんです。 一言。
【藤原氏】マイクを届けていただけますか。
【参加者・男性】その重要なところで、環境医学研究所の松井と申します。岐阜県でも今その～、岐阜市は市議会の全会一致でこのがれきの受け入れをしないということを、去年決めたんですよね。
～場内拍手～
【参加者・男性】それなのに、その後で、民主党の国会議員なんかが何で受け入れないんだ！お前ら思いやりがないとかしゃべったわけで。そして、実は明日ですけど、環境省が乗り込んできて、岐阜県が主催して全市町村長集めて、受け入れろってやつをやるわけです。そういうのが岐阜県の実態。非常にまあ深刻な所にきているわけですが。
今一つ言いたいことはですね、この２のですね、各論の所の、さっき藤原さんがおっしゃった⑥。ここで環境省のＨＰにはいってもですね、ストロンチウム90、プルトニウム239についての物理半減期がどれだけだとか、あるいは生物学的半減期がどれだけだとか、で、特にストロンチウム90については体の中に入ったらどれくらい体内に留まるのか、いうようなことは一切、記述がないですよ。
現にこれは出ているわけだし、この、一般環境に出たね、この各核種について、環境省も正確に把握して、がれきだけじゃなくすべてについてですね、リアルタイムで公表していただきたい。それがないとですね、やっぱりこれはもう、どこに行っても非常にこの不安はついて回るわけですし、だから、本当にあの福島で困っている方、福島だけではありません、困ってる方々の立場で、何ができるかってことで言えばね、その辺のところ非常に重要な問題だと思うんですよ。特にストロンチウム90は牛乳に、カルシウムと非常に類似していますから、毎日飲むわけ子どもらは。骨や歯に蓄積していくわけでしょ？それで、セシウムに比べて量的に10分の１とか、100分の１だとかってのもありますけども、その辺のデータがちっとも我々としてアクセスができない状況になっているわけです。それをまず、はっきりさせて、その蓄積性、体内での蓄積性。何十年もそれは留まるわけですから。
そこん所を十分に認識したですね、安全性の調査、今、話が出てる、それを是非お願いしたいと思います。（０１：３３：２３）
【藤原氏】えーっと、あのー、自治体が測るとおっしゃていますけど、これはセシウム、ヨウ素はそりゃ今、測ってますけど、ストロンチウム、プルトニウムについて自治体が測れといったって無理でしょ？現実のところ。誰が測るんですか？あのー放医研が、千葉県の放医研が、英文で先ごろ発表しましたよね。福島原発サイトから30km圏外の所で初めてストロンチウムを検出したっていうのを海外の英文で発表されましたよね。こういうことはやっぱり国の方できちんと責任を持って測るべきじゃないですか？自治体で測れないものはですね。残りの時間ちょっと私の担当なもんで、大事な事が幾つかありますので。ちょっとすみません、広域処理から移りますが、まずですね、午前中私ども全国から北海道から沖縄まで来ていただいて、えー、切実な要望をうかがいました。その中で、総意としてですね、今日はもう絶対にお願いしなきゃならないのは、100Bqと8000Bqの問題なんです。で、先ほど説明いただきましたが、もう会場のほうですね、みな総意として要はこの8000Bqを撤回してもらわなければならない。（０１：３４：３３）
～場内 拍手～～拍手で 藤原氏のご発言の一部が聞き取れません～
【藤原氏】それで、その説明が必要なら文書いくらでも出しますが、あのー、東京電力自身がこれまで出してるクリアランスに関する説明、あるいは原子力関係の教科書、あるいは原子力・安全保安院等が出しているこれまでのクリアランスってものについての説明があるから、これちょっと読みますとね、埋設、埋め立て処分は、これさっき入ってないとおっしゃてましたが、要はですね、もちろんリサイクルする基準でもあります。一般廃棄物なみに、処理処分してもいいっていうふうに、ただししばらくは電気事業者が自分の所の管理下に置いておきなさいっていうのが今までのクリアランスレベルの運用だったと思うんですよ。実際に東海村の解体した灰の中のクリアランスレベル以下のものが、自治体の一般廃棄物あるいは民間の産業廃棄物処分場の中に入ってるケースがあるんだったらあるって事を明らかにしてもらいたいんですが、で、埋設への全過程において、作業に当たる作業者、周辺の住民への被曝の可能性を考慮されねばならない、原子力教科書、放射性廃棄物の4章のクリアランス。 埋め立て処分するに当たってという場合の考え方が当然●●●？示されてます。再利用だけのことではなく、要はあなた達は勝手にですね、当初決めた原子炉等規制法の規定を受けたクリアランスレベルを借りて、再利用は100Bq、埋め立て処分は8000Bq、こういうふうに、まあ、改竄してしまったんじゃないか？（０１：３６：１１）
～会場 拍手と同意の声～
そうじゃないって●●●●●●クリアランスレベル、今、私が紹介したやつの中で、間違っているなら色んな書物が出てるやつ、間違ってるんだとはっきり言ってください。これ、まず一つですね。あ、今お答えいただけます？
【野本氏】ご質問、ご意見、ありがとうございます。あのー、今、私の方でも先ほど説明いたしましたけど、あのー、まっ今おっしゃったとおりですね、クリアランスってことで100Bqという値が決まっておりまして、で、これ自体はですね、炉規法の範疇から出るものと決まっているんですよね。なので、そこら辺に関しては再生利用できますということと、例えば炉規法の法律の中で、枠組みの中で扱わなくてもいいってことになりますんで、例えば廃棄物処理法で扱ってもいいよというようなものなんです。で、あのー、実際に結局、炉規法の範疇で外に出ますんで、それに関してはですね、通常の物として例えば再生利用の原材料とかですね、そういったものとして扱ってもいいということになってますんで、まあ、いってみればですね、色々な用途が考えられると、いうことになってます。例えば、当然、そりゃ処分場に捨てられる物もあると思いますよ。あると思いますけれども、処分場に捨てられる物もあれば、あのーそれこそわかんないんですけどベンチになってですね、再生利用される物ですとか、そういった物もあります。なので、全く違う基準なんですよね。（０１：３７：４１）
【藤原氏】いえいえ。 一般公衆への影響を考えてのことで決めたはずなんですよ。はい、えー、沢井さん。（別の質問者へ話しをふる）
【参加者・女性/東京都】あの、先ほどから原子炉規制法の話しが出ているかと思うんですが、この61条の２の3項4項あたりの問題になるかと思います。で、この原子炉規制法の61条の２っていうのは何を定めているかっていうと、指定制度ですよね？要は経産大臣が、これは、確認ですか、確認すれば、あの、普通の廃棄物として扱っていいと。そういう法律ですよね。で、原子炉規制法の範疇を超える、原子炉規制法の範囲から出てしまうっていうふうに、クリアランスレベルについて説明しているかと思いますが、そうではないですよね。あの、この原子炉規制法の確認に関する規則というものの2条、 これが定めているものはこれは原子炉規制法の61条２の3項を受けて、3項4項を受けて、この規則ができているわけですよね だからこの規則というのは原子炉規制法の範疇のまさに原子炉規制法を受けて作られた規則なわけですよね？（０１：３９：０４）
【野本氏】あの、色々お調べいただいてありがとうございます。基本的にはですね、私が言いたいのは、クリアランスされた物っていう確認を行います。その確認がされた後にですね、その後は炉規法の廃棄物として扱う必要ありませんよってされてます。これは実際上、炉規法は関わらなくなるので、どういうふうに扱われてもいいというふうになっています。（０１：３９：２９）
【参加者・女性/東京都】確かにその通りなんですけども、原子炉規制法の61条２の法律の条文をきちんと見てほしいんですけども、ここでは、確認を受けた場合、えーと、この法律上、61条2の3項、そう、確認を受けたものは廃棄物処理法の適用については、核燃料物質によって汚染されたものでないものとして取り扱うものとする。要は廃棄物処理法の適用範囲になるっていうふうにいってるわけですよね。確認を受ければ。廃棄物処理法とはなにを定めている法律かという事を環境省の方が知らないはずないと思うんですけれども。廃棄物の処理ですよね、リサイクルではなくて、廃棄物の焼却とか埋め立てとかそういうものについて定めている法律ですよね。その法律の対象になるっていうふうに、この原子炉規制法の61条の２の３項が言ってるわけですから、これはリサイクルの、これを受けて定められた規則のクリアランスレベルというのは、リサイクルの基準ではないですよね！
～会場の拍手と同意の声～ 「そのとおり！」
【参加者・女性/東京都】リサイクルももちろん含んでますよ、リサイクルももちろん含んでますけど、メインはこっちの、メインとして外せないものとして廃棄物処理法の適用の、要は焼却とか埋め立ての適用、その対象の基準なわけですよね？そこをなぜ、環境省が公のホームページに出した、あの100Ｂｑ、8000Bq の基準の違いについてという文章で、なんですか、100Bｑは再利用、リサイクルの基準ですと限定して、勝手に法律の意味を限定してしまって、そうやって公表してしまうってことは、これはどういうことなんでしょうか？この点についてお聞かせください。（０１：４１：２５）
～場内 拍手喝さい～
【青木氏】あのね、大阪の関西連合にしても、愛知県からもですね、同じ質問が出てるわけですよ。8000、100の矛盾点。具体的にどういう矛盾になっているかといったら、産業廃棄物業者さんはですね、原子力施設だとか研究施設から出るマスクだとか白衣だとかそういう放射線汚染物についてはですね、１００Bq以下で一般廃棄物として取り扱えるんだということで、仕事してるわけなんですよ現状で。そうでしょ。ところが今回の汚染特措法によればですね、８０００以下はですね、今回の震災がれきについては、震災がれきの汚染物については、８０００まではいいと。こんなんおかしいじゃないかって、当たり前の話でしょ、ダブルスタンダードっていうのは、われわれだけが言ってるわけじゃないですよ、研究者市民団体だけが言ってるんじゃないんですよ、都道府県も言ってるんですよ。それに対してあなた方一つも答えになってないじゃないですか。（０１：４２：３３）
～場内 拍手～
【野本氏】私の方で先ほどからご説明している内容はですね、基本的には、例えば１００に関しては炉規法の範疇から出ますよということでご説明していまして、それは別にまあその後、廃棄物処理法に基づいて処理されないとは言ってなくてですね、別にそれが元々廃棄物として出てますんで、それはそのまま処分されることも当然あります。その時に廃棄物処理法の中とされるという形になっていて、逆に今ご指摘もいただきましたけれども、再生利用を否定しているわけではなくてですね、それに関しては再生利用される可能性もありますんで、そこまで含めて安全だってのが１００となってます。で、８０００というのは管理型処分場って所がありますんで、当然、ここはですね、処分場に埋められますんで、被曝する経路が全然違うんですよね。一般の方の被曝経路が違います。なので、そこは、当然値が変わってくるので、要するにダブルスタンダードでも何でもないんです。 （０１：４３：２９）
～回答に不満の声が上がる、場内がざわつく ～
【藤原氏】8000の理由として、一つは一般公衆への、周辺のね、周辺の住民の、一般公衆の1ミリシーベルトの被曝の基準を考えてってことでは決めていますよね、従事者を含めて。その基準が8000では、要はゆる過ぎるんじゃないかっていう、その根拠は今まで災害廃棄物安全評価検討会においても、その後もですね、8000Bq設定した根拠がはっきりしてない。そこの納得いく説明がされてない。ていうことで、ご案内の通り、日本弁護士連合会の意見書の中でも基準の選定として、8000Bqは高いから100Bq 、最低限クリアランスレベの100に設定するべきだという意見書が政府まであがってますよね。そういうふうに認識しているわけです。そちらの説明のやつは今、ちょっともう平行線になりますのでね。文書つき合わせた上で詰めないといけないと思うんですが。一応あの、会場の総意としては撤回してもらいたいというのが要望ですので、持ち帰ってください！持ち帰ってください！（０１：４４：４９）
～場内 拍手～
【野本氏】ご意見としてはそういうものがあるということは・・・まあ・・・
【藤原氏】その件については後日、文書のつきあわせをした上で、詰めたいと思いますので。
～場内参加者・複数の声～ 全国から来ているんですよ～
【藤原氏】 全国からの声ですので。
～場内参加者～ 命の問題でーす！そうだ！そうだー！そうだー！
【藤原氏】それとですね、私の担当のところは後2点だけなんですが、えー、焼却施設の、先ほどのバグフィルターの破損、それから最終処分場で言うと最新鋭で作られた、最新鋭っていうのは廃棄物処理法で構造基準を改正して滲出水モニタリング設備を設けなさいとかなりましたね。二重シートにしなさいとかですね。平成12年でしたか法改正、構造基準の改正以降作られた各所の、しかも公共関与で 相当お金をかけて作った処分場で、絶対汚水漏れない、例えば山梨県、ホームページで、漏水ってのは？我々の所では絶対無いと繰り返し説明してきたところで今止まってますね。大変、強行して始めましたけども、あちこちでですね、君津の新井総合施設の管理型処分場、千葉県内の3000とか7000近いベクレルを含んだ廃棄物が、県内から出る下水汚泥、焼却灰が入ってましたけど、今止まってます。要はですね、あなた達は構造基準に、法律で満たした構造基準で作られてる焼却施設は、廃棄物処分場は安全だから、そこへ入れてもいいという前提で、自治体はですね、事故があっても環境省に実は報告してないです。そのつどきちんと。これは私自身、廃棄物処理場全国ネットワークで、これまでお宅様方と何回も交渉している中で、要は実情をまったく把握してない。実態を、ねっ、現場見てないわけだからあなた達は。都道府県がちゃんと、事故がありましたと遮水シートが破れました、汚水が漏れました、いう事をちゃんとそのつどですね、報告を上げてない、いや、今は上がってると思いますが、上がってないケースがあるんです。実際にね。（０１：４６：５３）
だからそういうところに安全性が確認されないところに、セシウムどうのだけでない、放射性物質が今までは入らない前提になっていたはずなんですが、それが入った時もし汚水が漏れた、滲出水が漏れた時に、あなた達はどうするつもりなんですか？千葉県で電気伝導度、君津もそうですが、あっちこっちで浸出水から、電気伝導度、塩素イオンが高くなっている。明らかに漏れてる。今のところまだ重金属とか基準以外には出てないけれども、いずれそれは出てくるだろうと。もし放射性物質が地下へ行った時にあなた達どうやって回収してあれするんですか？そういうこと、都道府県市町村、どうやって今、指示してるんですか？バグフィルター破損しているケース具体的に出してください。報告が上がっているケース。ほとんどあなた達知らないんですよ。交渉を持ちましたけど。説明できないですから。どこのフィルターがいつ破れて、どういう理由で破れて、どういう補修して、その時のダイオキシン濃度等がいくつだったとか、ダイオキシン測らなくていいんですもの、そういう時には。測ってないですから。そうでしょ。正常燃焼状態になった時に測りなさいとしか決めてないんですから。 要はバグフィルター破れたときは正常燃焼状態じゃないから測ってないから。測れば基準違反であることは明らかだから。ですから、その確認がされないままにですね、今、東京都も島田市もこれだけやばいところはただちにこれは止めて、安全性をそういうことについて充分われわれと話し合った上でですね、納得できればですが、進めるようにしてください。
それとですね、島田市の方が来られてまして、島田市の方で実証燃焼試験をやって、マスバランスを取っておられる。で、それが辻褄が合わないというレポート、詳細なレポートを計算されて、お持ちになってますので、ちょっとすみません、会場からそのレポートをお渡ししていただいて。要は収支が合わない。で、これで計算すると、バグフィルターの除去率が６０％とか５０％しかない。９９．９９%もないという実証の計算値がでていますので。今日は持ち帰って検討していただいて、ちゃんと説明してください。私の方からは以上です。（０１：４９：２０）
～島田市からの参加者のレポート 準備中～
～場内 参加者複数の声が飛び交う～ 浸出水にも出てるって事は、地下水にも出るっていうことですかー？ 被曝しちゃうじゃないか。防水シートの耐用年数１５年だってよー
【スタッフ】すみません、島田の方が、あの、島田のほうからの現状をですね、ご説明していただきますので。パワーポイントで。
（０１：４９：５７）
【参加者・男性/島田市】え、ちょっとですね、時間をいただいて質問をしたいと思います。
【スタッフ・男性】環境省の方々も立ち上がって見て下さい。
【参加者・男性/島田市】間違いがあれば、そこをですね指摘していただきたいと思いますし、皆さんもこのデータを見てここが間違っているよっていうのがあれば、是非指摘していただきたいんです。それは環境省の方にもお願いします。ただ、現状、こういう計算結果になりましたってところで、皆さんと一緒にですね、考えて行きたいと思っていてですね、今日、データを公表させていただきます。
で、えっとですね、かの有名なですね、島田市の田代環境プラザの溶融炉のフローになってます。でですね、ここがですね、各工程の公表された数値と島田市議会にきちんと報告された数値と島田市の燃焼環境課に聞いた値。まあ、具体的には二つしかないんですけどね。燃焼時間と排ガス流量の２つです。（０１：５０：５９）
で、燃焼時間に関しては、細野環境大臣がですね、８時50分過ぎに川勝知事と共に火入れをしました。で、終わった時間が約2時前後だよということがわかっていてですね。燃焼時間は17時間です。で、一番重要なところは、排ガス流量です。こういうところがですね、こういう数字が出るとですね、各工程ごとのセシウムの濃度と時間とか量とかそういうものが追えるんで、掛算するだけで各工程ごとのセシウムの放射能が出てくるんですよ。で、それをですね、一つずつ見て行きたいと思います。
で、ですね、一番最初の左上、焼却物の焼却ピットの中ですね。焼却物は6万8千689ｋｇです。
で、セシウムがですね。すみません、こっからですね。セシウム134と137があるんですが、134に関してはＮＤが多いので、今回は除外してます。137の値だけです。で、137だけで行くとですね、焼却ピットに34万3445Ｂｑ入ってることになるんです。で、原灰っていうのが、右下にあると思うんですね。これは、いわゆる飛灰としてとれた、もとの取れたての灰。で、この中にですね、3610kgから3609kg取れてですね、で、公式の数字を掛算すると20万9380Bq 取れた。するとここの、ごみピットと原灰の20万9千3百・・・。34万3445と20万9380 との差額はどこにいったんですかっていうところが一番みなさん気になっていると思います。で、これをですね、次に見て行きたいと思います。
物質収支を考える上で、一つ大きなヒントになったのは、環境省の方達が出した、第十回災害廃棄物検討会の別添資料っていうものでしてね、高温溶融炉のシャフト式における分配係数というのが出てます。これは何かって言うと、飛灰とここのスラグ、溶融スラグに行く比率がなんぼですかという数字です。それが溶融スラグに3.1％。これ書いてありますからね、見てください。で、飛灰に96.9％行きますっていうのが書いてあります。で、それを元にですね、あそこの左下の溶融スラグの放射能を求める数字を、ただ単に掛算ですよ。足すと溶融スラグには6698Bｑ入ってますよってことが出てきます。それと、焼却炉に入った全放射能と溶融スラグに行った放射能がわかるので、溶融炉から出た放射能は34万3445-6698で 33万6747Ｂｑになりますよってことが引き算で出てきます。次お願いします。（０１：５４：１９）
それとですね、もう、足し算、引き算の世界で全部物質収支がわかってくるんですね。先程言った、焼却ごみピットは34万3千何百Ｂｑ、スラグに6千700Ｂｑ 。で、溶融炉の出口で33万何千Ｂｑ。原灰は、何度も言っているように20万9380Bq 。でここに、リターン灰っていうのがあるんですけど、リターン灰は、環境課に聞くと1.5％くらい出ますよ。で、それが15Bq ですっていうのが公式の数字で出てますので、それを掛けると15455Bq になるんで、集塵器に入るのが32万Bq、で、原灰に届いたのが20万9000Ｂｑですので、煙突から11万Bq出てて、バグフィルターの除去率65.2％ですっていうのがここから物質収支がわかります。
で、次ですね、もういっこ次ぎ行って下さい。フィルターの、次。フィルターの排ガス分析のほうですね。先ほども言ったように、バグフィルターの入り口を、出てます。濃度が。で、排ガス量が出てます。で、焼却時間、17時間、出てます。すると、排ガス量、計算すると1万7千㎥の時には33万8千Bq。 2万㎥の時には、約40万Bq。こっからですね、やはり、原灰のコースが20万9380Bq しかいかないので、除去率は52．6％から62％程度しか逆に、ここからもですね、10何万Bｑ煙突から出ているということが示唆されるんです。
で、ちなみにND、排ガス分析がNDなんです全部。NDでも、やはりですね、20万Bqから24万BqはNDとして、カウントされない。数字として出てこない数字が20万Bq以上あるんです。なのでこの物質収支からしてもそこで出てこないのが当然ということがご理解いただけると思います。
こういうところから、あのー、この計算が正しいのかどうかということは、皆さんにも問いたいですし、これが正しいとすると、環境省が言っていた99.99％取れる。だから安全ですというところの根拠というのはなんなんですかというところを是非お伺いしたいと思います。（０１：５７：００）
～場内 拍手～
【司会者：女性】どうも、ありがとうございました。
【司会者・男性】なにかお答えしたいようでしたら。
【野本氏】プレゼン、どうもありがとうございます。この内容についてはですね、今すぐこれについていいかどうかとか悪いかどうかというそういう判断、私の方からはできませんけれども、環境省の考え方、99.99％ってとかいうのがじゃあ間違っているかどうかに関しては、ちょっとご説明したいと思っておりまして。そこはですね、もう本当に、物質収支で今ご説明されたと思うんですけれども、私どもはもっと、本当にまー簡単でして、
～会場から笑い～
【野本氏】バグフィルターの前か、前と後を比較してどれだけ減っているかっていうことで評価しています。で、それは・・
【青木氏】前の、環境省のとってないのよ。 これだけですね、これだけ緻密なデータって言うのは過去ないです。環境省のデータはバグの前はとってません。
【野本氏】あ、とってます。
【青木氏】とってません。
【野本氏】明確にとってます。それは検討会の資料にも出していますんで、それはどなたでもご覧になれます。あの、その入り口と出口は測っているんです。 例えば、入り口で、じゃ千ありましたよっと、 それが出口のところで1になってたら、それが99.99％取れてるって言えますよね。で、そういうふうな説明をしています。なので、物質収支で見ているわけではないんです。バグフィルターの性能をみてます。（０１：５８：３０）
～会場がざわつき、参加者の複数の発言あり～
ダダ漏れっていうことを認めるんだね？あなた達。認めるんだね？ダダ漏れだって事。
【参加者・男性/島田市】本来であれば、フィルターの性能もそうだけど、こういうものは、どこで漏れません、どこで漏れましたかっていう、きちんとした物質収支が示されて、その結果誰もが納得する数字の元に、あー出てないね、バグだけじゃなくて、ある工程で、あらゆる工程で出てないねってところが担保されなければ、僕はいけないと思うんです。（０１：５９：０５）
～場内 拍手喝采～
【参加者・男性/島田市】しかも今回は島田の結果を、きちんと分析してですね、誰もがわかる形になってると思うんです。そこの仮定が違えば違うと言ってください。（０１：５９：２３）
【奈須氏】あの、宜しくお願いします。このあたりはもう一度持ち帰っていただいて検証した上で、あの、物質収支というお話しも出ましたので、 その方面でもっときちんとしたもので出していただけるのであれば、市民はそれを望んでいますので、宜しくお願いします。
あのー、私はコストとかその適正性ということにすごくこだわっているんですけども、あのー例えばこんなことがあります。今、東京都で受け入れている女川町のごみですけれども、現地ではラインを作って分別作業を行っています。
で、かなりきちんと分別をしていただいておりまして、最終的に木屑、それからプラスチック類、で、布とか紙類、後はがれき類とか、危険な物ですね、PCBなど、分けるんです。
ところがその後どうするかというと、木とそれから木や、木とそれから紙や布ですね、それとプラスチックを混ぜて、東京都の清掃工場の、23区の清掃工場なんですけども、受け入れ基準に合わせて燃やしているそうです。
で、あの一方で環境省では、多分リサイクルということをおっしゃっていると思いますし、そうした意味ではコストをかけて、分別し、いわゆる資源に一旦はしたものを混ぜて焼却しているという、こうした非常におかしなことが現地で行われているんです。で、こういうものを見ておりますと、これは広域処理ありきではないか、焼却ありきではないか、というふうに、市民としては疑問を持つわけですね。で、東京都、10万トン受け入れますが、この内8割が木だそうです。ということは、8割は東京都に持ってきて、お金をかけなくたって、別の方法があるのではないかというふうに、少なくとも言えるのではないかと思うわけです。で、こういったことが色々な現場でおきているのではないかというのが、やはり市民の疑念のなかにはあります。特に先程、コストの面についてはなにも計算してらっしゃらないといっていましたが、運搬費用であったり、広域処理化に伴うそうした測定、分別、様々な余計な費用がかかり、しかも現地で行って、受け入れ先でも行なうという、二重のコストがかかっているというのは、広域処理の実態だと思います。本来はそうした、 最小の費用で最大の効果出すというのが、今どこの地方自治体でも清掃事業において言っていることにも関わらず、この広域処理についてはそうした論点が全く抜けて行われているように見えてなりませんので、そのあたりも是非検証お願いしたいと思います。（０２：０２：００）
～場内拍手～
～参加者の声～ 「23区の即時中止してくださ～い。」に拍手喝さい～
【参加者・男性/清掃工場勤務】そのこと以前に、今、広域処理で受け入れる方向の以前の話で、あの、ごみ焼却場とかで、うちも秦野や江東のほうでやってる焼却場で出てるんですよ。あちこち出てるんですよ。現段階でセシウムとか、そういう放射性物質が。
（マイクを渡される）あ、すみません。現段階で出てるんですよ。実際、あのー、もう広域受け入れなんとかって以前の段階で、これ、何とかしてくださいよ！このままじゃあ、我々、私は実はアルバイトで、清掃工場で働いてる者なんですけども、このままでは我々被曝しますよ。
～場内拍手～
【参加者・男性/清掃工場勤務】我々の生存権、守ってくださいよ！
～場内拍手～
【参加者・男性/清掃工場勤務】そもそも、広域化とかなんとかって言う以前に今の現段階でも、もうダダ漏れなんですよ。あの、さっきの島田市のあれだってはっきりしたじゃないですか、そのことが。あなた方ははっきり言ってろ過方法だって、バグフィルター、バグフィルターって馬の念仏みたいだけども、それこそバカの一つ覚えみたいに言ってるけれど、他にもっと有効に放射性物質を取り除く技術を持っているんじゃないですか?その技術を公開してくださいよ。
～場内参加者の声～ 清掃工場から出てます。
【参加者・男性/清掃工場勤務】出てるでしょ！なんですか、その12000Bq 、人を殺す気ですか、あなた方は！人殺しですか？ちゃんと答えてくださいよ！
～会場参加者の声～ 別でもやれることできますよ。
【参加者・男性/清掃工場勤務】ふざけんなよ！
～会場参加者の声～ 燃やさない方法かんがえてください。
【参加者・男性/清掃工場勤務】俺達は、受けられたら、正直言って、ただ燃やすしかないんだよ。ふざけんじゃない！
【司会者：女性】時間の関係もありますので、どうしてもちょっと言いたいという方、手を上げてください。（０２：０３：５９）
【参加者・女性】はい、えーと、すみません。あの、田中勝さんという方はご存知ですか？環境省の方にお伺いしたいんですけども。（０２：０４：０７）
～会場からの声 「知らないはずないでしょ」～
【司会者：女性】ご存知ですか、環境省の方。
【参加者・女性/神奈川県】田中勝さんという方が中央環境審議会という所にいると思うんですけども。いらっしゃいますよね。その方が代表取締役をやっておられる、株式会社廃棄物工学研究所というところが岡山大学にあると思います。で、そこがですね、3月の15日にですね、NHK岡山にのったんですけども、もっと知りたいがれきアンケートシンポで発表と。山陽新聞に出て、震災がれき受け入れ賛成８７％と、いうような報道が出ております。えっとこれはですね、廃棄物工学研究所が日本原子力研究開発機構つまり原研ですね、ＪAEAから受託をして、えーっと、世論調査を行ったというものです。で、この世論調査に関してですね、えーっと、この世論調査を行った、石坂薫さんという主任研究員の方がおられるんですが、この方がTwitterで@mogmemo というアカウントでもってですね、匿名でですね、発言をしておられる。で、この方はですね、世論調査の中身をですね、納期である１月３１日以前にリークをされていると、Twitterで。で、それ以外にですね、私、神奈川からきてるんですけども、神奈川県で１月３１日に黒岩知事の県民対話集会がございました。例の山本節子さんが根拠法について訊ねられた、あの会なんですけども。あそこのインターネット中継、県が、県の税金を使って公式に行った中継です。そこに、その石坂さんが来られて、 コメント欄を荒らした形跡があります。どうして中央審議会の委員の方が代表取締り役をやっておられる会社の社員の方がそういうことをやっておられるんですか？これは、世論誘導じゃないですか？（０２：０６：０３）
～場内拍手喝さい～
【参加者・女性/神奈川県】そして、えーと、これですね原研から受託している、この研究なんですけども、世論調査の内容なんですが、元々人形峠ウラン残土事件というものが、１９８８年にありました。えーっとこれにはですね、元々原子力を始めた頃に、日本は国内でウランの燃料を自給しようと思って、えーっと、岡山県と鳥取県の間あたりの人形峠という所でウランが採れたそうです。で、そこで、ウランを採掘したのですが、低濃度だったので事業が失敗したそうなんですね。で、そのズリですね鉱滓が大量に出て放置されたという事件がありまして、最高裁まで闘って、原研は負けました。で、これをですね、どうやって地元の人に受け入れてもらうかというような研究をですね、えっと、田中勝さんと石坂薫さんがやっておられます。「ウラン鉱山跡措置におけるリスクコミュニケーション手法の研究」というものです。で、これはですね、どうやって地元の人たちに、ウラン残土をですね、そんなに怖くないものだよというふうに受け入れてもらうかという、いわば安全デマを流したわけです。キャラクターを使って、受け入れてもらうとか、あるいは対話方式が有効であるとかそういうことが全部書かれている。そういうようなアンケートのとり方っていうのが、こういうような論文になっています。えっと、日本リスク研究学会というところで論文賞をとっています。で、その手法でですね、えーっとこの、あのー、３月１５日の原研のアンケートもですね、同じような手法でとられた可能性があります。えっとー、人形峠事件ではですね、岡山県と鳥取県でもって廃棄物の、放射性廃棄物の押し付けがあったんです。これは、現在の広域処理と似たような構図です。で、この方はですね、石坂さんはですね、去年の１０月ぐらいから岡山大学で頻繁にシンポジュームをやっておられます。放射性廃棄物と社会需要であるとか、放射性廃棄物の健康影響というようなテーマでやっておられる方です。でそういう方が、世論調査をとられていたり、あるいは、そういった他の県のですね、えーっと住民集会ですよね、公式に行われた住民集会に行って荒らしているって、こういうことって、どうしてそういうふうな情報公開のされ方をするんですか？（０２：０８：３６）
【司会者・男性】あの、今日はですね、北は北海道から南は沖縄まで、ほんと全国から貴重な機会ということで、この場に足を運んだ方、本当に多いんですよ。ということで、先ほどの方、今のことに関するする質問、簡潔でかまわないんですけども、答えてもらいたいんですけども。
それから他にも、時間許す範囲でこういった形で会場から質問受け付けたいと思います。
で、今の方への・・・
【司会者：女性】どうですか環境省の方、お願いできますか？
【豊村氏】えっと、すみません。一点、田中勝先生の、あのー、アンケートの件って、調査結果等はですね、そういった話しは聞いたことはあるんですけども、ただそれをもって政策を決めているわけではないので。すみません、その周辺でなにが起こっているかということはですね、なんら関知をしていないという状況でございます。（０２：０９：２６）
【参加者・男性/清掃工場勤務】どうやって我々を守るんですか？
【豊村氏】清掃工場の。一点、そのー、あ、すいません。大前提としましては、従来、そのー、ダイオキシンの時もそうなんですけども、清掃工場の、その方の安全面という点についてはですね、従来、あのー、労働安全衛生法の中にですね、電離則で規則が決められているということでございます。で、これ所管しているのがですね厚生労働省さんということになっているということでございます。当然そういった作業者の方がいらっしゃって、大変なご苦労をしているということはよくわかっております。その、特に高い濃度が出ている所ってことはですね、すごい不安であるということはございますけれど、そういった整理というのはですね、厚生労働省さんの方でなされているということで・・・えー。理解を・・・（０２：１０：２３）
～会場から疑問の声～
【豊村氏】労働者の安全に関してはですね、労働安全衛生法という法律が元々あるということでございます。
～会場から不満の声～
【参加者・女性/北海道】私わざわざ北海道から来たので、話させてください。北海道は釧路から参りました。国立公園が二つあります。阿寒と、釧路湿原があるんです。ここへ持ってこられては困るということは必ずお伝えしたくて来ました。先程来から皆さんがおっしゃるとおり、放射能の問題はとても心配です。それから、 労働者の方があのようにおっしゃってますけれども、あの方は現場でそういう場所で働いていらっしゃいますけれども、被災地では、あの、先ほどからずっと心配しているのは、時間をかければできるといっている点ですね。大急ぎでやるとなんでも間違うんですよ。ねっ。労働者の人たちが分別ごみをする時、ご自分が実際にぐちゃぐちゃになっているごみをですね、分別する時の事をお考えですか?それがどの程度なにによって汚染をされているのかわからない時にですね、あなた達はいつもこのぐらいのレベルであろう、このぐらいであるべきだというレベルから、勝手に決めた、大体決めた、勝手に決めた、このぐらいだろっていうので、逆算してそうやっていきますけれど、本当の事はわかりませんよね。
ホットスポットでものすごーく触るのも近寄るのも危険な物もあるかもしれない。あるいは放射能のことだけではなく、塵肺みたいなもので心配な事もありますよね。ダイオキシンやアスベストの問題とか、さっきは六価クロムや砒素とかって、そういう話も出ていました。そういうものを内部被曝してしまった時ですとか吸い込んでしまった時の事までを考えておられるでしょうか？実際にそれを仕分けする人々の労働者の方達の身体に対する影響が出てきたどうされるおつもりかってことを、まず考えていただきたい。それから私は先ほども言いましたけども、国立公園のある所から来てますからね、もし、ほんの少し、弁当箱一つだけでも入っただけでも、ゼロとイチでは大違いなんですよ。私達の町に放射性廃棄物の入っているごみが来た時に、そこから受ける経済的打撃って言うのを、あなた達、どうしてくれますか？
あのー、さきほどからずっとお聞きしてますけど、まず、広域処理ありき。本当だったら私達は、国立公園に入る時に、立ち入るのも許されないくらい厳しく環境省の方達と仲良くお花を見に行く時だって、こっからは入っちゃいけません、どうしてかっていうと、自然を荒されてしまうからだ。自然を保全しましょうよというのが環境省さんのする仕事です。そこへ、私達の大切な広大な国立公園があるような所ですとか、美しい自然のある皆さんの住まわれている、ね、ふるさとの所にごみを持ってこようとするんですから、そのごみがどんなに危険なものなのか、汚いものなのか、これから未来永劫、人々の命と体を危険に曝すものなのかっていう、そのレベルがわからないで、まず最初に受け入れてくださいと、その危険なものをお勧めするってのはね、少し無責任。だいぶ無責任と思います。はい、その責任性において、いいですか、この責任性においてまずは受け入れてくれっていうのではなく、まず、調べましょうよ。そこですよ、皆さんがおっしゃってるのは。そうですよね？みなさんね！（０２：１４：３１）
～場内拍手～
【参加者・女性】今日、若い方々が来て下さって、私とても期待してるんですよ。皆さん、あのー、上からの命令で来てはいると思うんですけど、十年後これから先、非常に実害が出た時に、責任を問われるのは定年になる今の上の方ではないです。皆さん なんですよ。ですから、皆さん自分のためにですね、上にやっぱりこれじゃまずいと、僕達は責任を問われるんですとゆって、自分達の身を守ることも大切ですよ。本当に。国民は見てますからね。皆さん達、期待してますから。ここで皆さん上に上げて、上を説得・・
ーーこの続きがあります。文字おこし原稿が入りしだい掲載します。乞うご期待ーー
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3・26政府交渉ネット - ―がれき問題－
gareki326.jimdo.com/ - キャッシュ
放射性廃棄物全国拡散阻止！3・26政府交渉」にご参加下さったみなさま 呼び かけ人 賛同者になって下さった大勢の皆さま お陰様で反響の大きい迫力ある集会 が開けた事 心から感謝申し上げます。元気 やる気を頂きました。お気付きの事 ご意見 遠慮なくお...
IWJさんが中継をしてくださいました！
2012年3月26日
10:00：院内交渉に向けてー賛同者の打ち合わせー
アーカイブ ←録画です！
13:00 ：交渉開始
アーカイブ１(15:15まで)←録画です！
アーカイブ２(15:15-16:00)←録画です！
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