追記：
こちらでどうぞ↓↓↓↓↓
4/26
をアップしました
20120426 追記： 文字おこし原稿（１）の訂正原稿を今日受け取りましたので差し替えます。
@nekozakoneさんに感謝。
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３月２６日、「放射性廃棄物全国拡散阻止！３・２６政府交渉」が開かれました。
さんが、インターネット中継の録画の一部文字おこしをして下さり、原稿を昨日受け取りました。
現在、書きおこし部分は、当日午後１：００〜、環境省の方５名が出席されてから約１時間です。
残りの部分は、出来あがりしだいまた送ってくださるとのことです。
@nekozakoneさん、ありがとうございます。
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差出人: @nekozakone
日時: 2012年4月26日 16:04:39:JST
件名: Re: 政府交渉の文字起こし前半（１）、訂正、差し替え
--------------------------放射性廃棄物全国拡散阻止！３．２６政府交渉記録
(お断り)
平成24年3月26日(月)に東京永田町衆院議員会館多目的大会議室で行なわれた環境省対放射性廃棄物全国拡散阻止！3・26政府交渉ネット事務局との交渉録ですが、本稿は最終決定版ではありません。最終校正決定版は後日放射性廃棄物全国拡散阻止！3・26政府交渉ネットホームページで掲載されます。
放射性廃棄物全国拡散阻止！3・26政府交渉ネット・事務局
環境省 出席者（廃棄物・リサイクル対策部）：小山(おやま)恵一氏（廃棄物対策課）、 杉山徹氏（適正処理・不法投棄対策室）、 野本卓也氏（適正処理・不法投棄対策室）、 塩見拓正氏（産業廃棄物課）、豊村紳一郎氏（廃棄物対策課）
【司会者】では、そろそろ始めたいと思います。皆様ご着席をお願いします。
それでは、3.26震災がれき処理問題院内集会及び環境省交渉ということでただいまから始めさせてもらいたいと思います。宜しくお願いいたします。
環境省のほうから5名の方、わざわざ来てもらってます。どうも、ありがとうございます。
じゃあ手前の小山さんのほうから、すいません、ひとこと自己紹介をお願いします。
～環境省の5名の方の自己紹介～
【司会者】それでは、早速ですけども、質問書を出させてもらっておりますので、それにそう形でお願いします。
【藤原氏】ご回答いただく前にちょっと、最初に確認させていただきたいことがございます。
事務局の藤原と申します。
一つはあらかじめですね、口頭ではなく、文書回答ということでお願いをしておりますが、現在も文書回答をいただけない理由について責任者の方からご説明いただきたいのと、えー、それから、あらかじめ、今日はほとんど放射能に関わる質問事項なのですが、放射能の事については聞かれても答えられないっていうような趣旨で、あらかじめうかがってるんですが、その点、どういうことであるのかを、すみません、二点についてをまず、どなたかが代表してお答えいただけますでしょうか。
【杉山氏】お答えさせていただきます。
まず、まー、文書でご用意できなかった所につきましてはですね、私ども先週なかばに質問書をいただきまして、質問事項も非常に多岐に、また専門的な中身にもよるものですから、我々も準備をすることが間に合わなかったことが一つございます。（００：０３：５３）
それから放射能についてということなんですが、我々環境省もですね、今回、震災で、もともと廃棄物の処理、それからがれき一般の処理ということでは担当であったんですけども、そのあのー、放射線、放射能、それから原発に関して、技術的な知見を持ち合わせてきた行政機関ではございませんので、そういう点ではですね、災害廃棄物の処理、がれきの処理という観点からですね、さまざまな省庁から、原子力研究関係者の方からご意見ですとかご助言いただきながら対応して参っておるところですけども、えっ、あのー、その、災害廃棄物の、廃棄物の処理という観点を中心にお答えをさせていただければという趣旨でございます。（００：０４：４７）
【藤原氏】私ども主催者としても、多分、会場に来られてる方も、今のご説明では納得できないと思うんですが、今日、お手元のほうに私どもの質問書に対するそれぞれ、メモは用意されてるんですか？手持ちの？何もなしで、白紙の状態で口頭でお答えになることになってるんでしょうか？もしメモをつくっておられて、それに基づいて説明をされるんであれば、私どもそのメモっていうのは公文書と認識しておりますので、開示請求すればこれは多分開示しなければいけない対象物であろうと思っておりますので、えー、メモ、あるかないかだけ、すみませんけどお答えいただけませんか？後で、開示請求いたしますので。
【杉山氏】今回、口頭ということで、このご質問に対応する回答を特段メモという形で作成はしておりません。
【藤原氏】はい、わかりました。じゃあ、すみません、宜しくお願いします。
【司会者・男性】書面は後日いただけるということでよろしんでしょうか？書面回答はない？それとも後日もらえるということでよろしんでしょうか？
【杉山氏】本日、この場で口頭で対応させていただこうと考えておりますので、文書の用意は予定しておりません。
【参加者】そういうことは、口頭での説明が公文書として、あとで証拠として使っていいということですよね！？
～会場、拍手～
【司会者・女性】メモをお持ちにならなくて、口頭で回答すると言うのは環境省の判断なんでしょうか?
【杉山氏】環境省として、こちらにあがる代表者としてまいっておりますので、そのように受け取っていただいてけっこうでございます。
【司会者・女性】それでしたら、書面で回答お願いいたします。これだけの人数の人が回答を求めておりますので、どうぞ宜しくお願いします。
【参加者】皆さんがせっかくここに来たんでしょ。来たって事はに説明する義務があるわけでしょ？上司に。で、その際は、口頭で報告するケースと文書で行うケースがあるんだけども、今、公務員の皆さんはすべからく公文書で復元することになっているのではないですか？政情的に。違いますか？違うんだったら違うそうであればそう、イエスかノーどっちか返事を。
【司会者・女性】回答してください。
【杉山氏】えーその、復元につきましてはですね、えーあのー、私もそういう意味ではそちらの文書管理の専門ではないのでなんですけど、復元書という公式なものにつきましては旅費を伴う出張のような場合はですね、作成して報告しておりますけれど、霞ヶ関から日帰りで行き来する範囲の中での業務は多種に及びますので、特に文書における復元ということにはなっておりません。
～会場～ざわざわ～
【参加者】どうした内容で対応したか、メモして報告するって義務がみなさんにかかってるはずですよ！
【司会者・女性】回答をいただきたいというのが私達の意見なので。どうぞ、宜しくお願いします。時間の関係もありますので、進めさせていただきたいと思います。
【杉山氏】環境相の担当として、代表として参っておりますので、本日うかがいましたこと、また質疑させていただいたことにつきましては、当然、上司に報告する、内部に報告する責任がございますので、その辺は口頭ということにはならないと思いますが、公式な、公式というのはなんですが、結果的に文書として報告させていただきますので、宜しくお願いします。（００：０９：２８）
【司会者・女性】ありがとうございます。では進めさせていただきます。
【司会者・男性】それでは、質問書の回答のほうお願いしたいんですが。なるべく簡潔な形でお願いが出来ればと思います。今1時10分くらいなんですけども、1時半を目安にまず最初の回答ひととおりお願いできればと思います。宜しくお願いします。回答できないものに関しては、回答できないと言っていただければと思います。宜しくお願いします。
【奈須りえ氏・大田区議】何番について回答しますと、最初に言っていただいてからお願いします。
【杉山氏】じゃ、質問書の1番から順に。ご回答さしあげます。
★環境相の口頭での回答★
【豊村氏】簡潔にと言うことでございますので、要点絞って説明させていただければと思います。
１．(１)ご回答すべきポイントとしては、まず、全国広域化をがれき処理の柱となる政策をしたのかということかと思いますけども、これは後ほどのご意見とも関係してくると思いますけれど、その、岩手・宮城で発生している災害廃棄物の量、それぞれ毎年発生している一般廃棄物の量の、それぞれ11年分、19年分でございます。
そういった中で、どうしても域内での処理だけを考えていきますと、3年の中で復興すると、復興というかがれきを片づけると、これ阪神大震災の時に３年で処理をしたという実績がございます。そういったことで3年で処理をするという目標を考えた際にですね、どうしても2割程度処理ができないということで、2割の部分について広域処理をお願いしたいというふうな整理をさせていただいておりますので、必ずしも広域処理ありきで処理を進めているわけではございません。広域処理も一つの復興に向けた方策であるという整理でございますので、その点はご理解いただければと思います。
あと、福島県につきましては、福島県の災害廃棄物の発生量、約2千万ｔでございます。？あ、ごめんなさい、2百万ｔ桁間違いました。で、これ災害廃棄物の発生量としては、県内約3年分ということでございまして、岩手・宮城に比べて比較的少ない。当然、量は出ておりますが。で、あと沿岸区域につきましては国の、一部は直轄事業、代行事業の対象となっております。沿岸部のほとんどの自治体が一部が直轄事業で、残りはほとんど代行事業の対象となっているということでございまして、国が一定の責任を持ってですね、域内で処理をして行こうという方針になっております。まあ、そういった整理になっておるということでございます。
（２）がれきの処理が進まない理由についてということでございますが。これについては、５～６パーセント。最新でいきますと、７パーセントが処理の実績ですね。これは事実でございます。これはどういった状況かと申し上げますと、これまでですね、がれきの撤去、仮置き場に積んでということを一年かけてやってきていたと。その間、当然、遺体の捜索であるだとか仮置き場用地の確保であるだとか、そういった事ををやっておったと。どうしても数値だけ見ると遅いように見えますが、まずは仮置き場に、生活空間からがれきを取り除く事に注力しておったということでございます。ですので地元では分別できている所もありますし、なかなかまだ分別のラインを組めていないところもございまして、対応としては、まちまちな状況ではございますが、今後ですね、現在、宮城・岩手の沿岸部で２５基の仮設焼却場を設置する予定になっております。既に５つは稼動しておるという状況でございます。これ、５月までには２５基の内の大半が動くという現状、予定になっておりますので、今後７パーセントから一気に進んでいくと考えておると。
（５）有害物質を希釈し、拡散する事についてということでございます。これは、拡散をしているという事についてどう考えるかという事かと思うんですけども、今回対象としているがれきという物が岩手・宮城のものですけれど、それぞれ仮置き場でですね、放射能濃度の測定をしておるものでございまして、そういった数値というものはパンフレットであったりガイドラインの中で、既に公表させていただいておるというものでございます。各県のＨＰにも数字は乗っております。で、そういった中ですね、対象としているがれきというのが非常に不検出であったり、放射能濃度が低いというものを対象としております。えっと、この後質問が出てきますけれど、８０００Bｑという数字、環境省のほうで検討会を通じて設定をさせていただいた数字が埋め立ての基準がございますけれど、それに比べても、結局、最終的に焼却をしたところで、圧倒的に低いものにしかならないっていうことについては、とゆうものでございますので、そういった意味では、希釈などを目的としてですね、広域にやっているというのではなくてですね、そもそも通常の廃棄物としてしっかり処理に乗せてやって行きたい。それで復興を進めて行きたい趣旨のものでございます。希釈拡散という話しで考えていないということでございます。（００：１６：０３）
（６）多くの府県からの疑問・要請が出てきていることについてということでございますけれど。これは、がれきを幾つか、三県、三県というか三地域からの質問の事が主に出されていると思いますが、下の三つのぽつ（●）について簡単にご回答させていただければと思いますけれども、がれきを焼却した後の焼却灰を、大阪湾の海面埋め立て処分場に埋め立てた時に水に溶けやすいセシウムが漏出（溶出）する恐れがあり、安全だといえる技術指針を示すことを求めるということでございますが、これは確かに関西広域連合さんからの要望として出てきているのは事実です。これ、関西広域連合というか、まず大阪府さんで独自の基準を決められたということがございます。ま、独自の基準を決めていただくということは当然受け入れの際に科学的な安全性ということが当然、環境省で担保しておるということでございますが、当然、受け入れ側の安心とか安全とかの観点からですね、暫定的に基準を自治体が決めていく事については、それはいたしかたないのかなと思っています。あと、海面埋め立てについてなんですが、繰り返しになりますが、そもそも対象としている瓦礫といわれている災害廃棄物ですね、放射能濃度が低うございますので、そういう意味では埋め立ては可能であろうというふうには思っておるところですが、確かに水に溶出しやすいというのは一方では事実でありますので、そこについては海面埋め立ての安全の評価の仕方ですね、要するに皆様に納得いただけるような評価の仕方についてですね、まさに関西広域連合さん、もしくは大阪府さん、大阪市さんなりとですね、今、ちょうど協議等をさせていただいているというところでございます。当然そういった話しがクリアにならない限りはですね、関西広域連合さんの中では当然、受け入れというのは始まらないのであろうというふうには認識しているということでございます。
二番目のぽつ(●）の１００Ｂｑ、８０００Ｂｑという質問は、よく最近国会でも同じような質問を受けておるというところでございます。確かに二つの数字を比較すると全く８０倍とぜんぜん違う数字に見えてしまうということでございます。が、これについてはまた簡単に説明させていただきますと、１００Ｂｑというのはですね、原子炉等規制法のなかでですね、当然、原子力関係施設からですね、外に出すものの基準として、再生利用してもかまわないというレベルでの基準になっております。そういう意味では条件の付け方として、再生利用などですね、要するに我々の身近なテーブルになってもかまわないと言うレベルで基準として、１００Ｂｑというものが設定されております。１００Ｂｑ以上のもの、原子炉の関係施設ではどうなっているかというと、そちらのほうは原子力の関係施設の原子炉等規制法のなかの基準に従ってですね、それぞれ処分をされておるというところでございます。原子炉等規制法の中で当然、処分の基準とですね、じゃ今回ですね、原子力関係施設から外へ出てって、環境中に出て行ってしまったセシウムの処理の仕方というところでですね、作業員であったりとか住民の被曝の限度の考え方ですとか、そういったものについて従来の考え方と別に変えているわけではありませんので、そういう意味では、原子力関係施設から出るか出ないかの差はありますけれども、ただ原子力の関係施設の中の処理の方法と外で出した時にどう処理をしていくかということについては、同じ安全性の考え方を前提に整理をしておるというところでございます。その中で、じゃあ外に出てしまったものをどう処理するのかということを考えた際にですね、既存であるのは、その既存の管理型の最終処分場ということになります。管理型最終処分場、当然、廃棄物処理法上、処理の基準と、いや処理じゃない、構造基準等が決まっておりますので、そういったものを前提としてですね、あとは作業者、周辺住民の皆様の被曝をどれくらいするのか、ということを前提の計算においた上でですね、災害廃棄物安全評価検討会のほうですね、原子力の専門家の方、廃棄物の関係の方が集まっていただいてですね、最終処分を前提とした基準として設定させていただいたものが８０００Ｂｑということになります。なかなかこうやって説明していると難しい部分もあるかと思いますが、単純化して申し上げますと、１００Ｂｑは再生利用の基準ですよと、８０００Ｂｑというのは最終処分をして、ちゃんと最終処分場で管理をするということを前提とした基準であるということで全く種類の違う基準であるとご理解いただければと思います。（００：２１：１９）
三番目のぽつ（●）ですが、広域化処理の前にがれきの分類やがれきの処理が地元でどのように進んでいるか示してほしいということでございますが、これは先程のお答えした内容と関連しているかと思いますけれど、やはり７パーセントという状況であるというのは事実でございますし、それぞれ自治体によってですね、選別まで出来ているところございますし、選別まで出来ていない所というのもそれぞれございます。実際に広域処理を検討されている自治体があればですね、じゃあ一体どういった廃棄物についてであれば受け入れられるのか、当然、彼ら、持っている施設もありますし、そもそも最終処分を前提にするのか、再生利用を考えられるのか、不燃物を入れられるのか、燃えるごみを入れられるのかということで、ぜんぜん前提条件が違ってきますので、そういったものについてはですね、ちゃんとお話しを聞いてですね、岩手、宮城の地域であればスムーズに受け渡しできるかということについてはですね、環境省が間に立ってですね、やっていくということで考えているところでございます。
各論に関する質問
２．（１）
①広域処理の法令上の根拠としましては、そもそも阪神大震災であったり、中越沖地震であったり、どちらもですが、基本的には廃棄物処理法の中でですね、広域処理を進めてきたということがございます。なので、何か根拠があるのかといえば、廃棄物処理法であるということがございます。４月の時点でですね、まず環境省の副大臣から各都道府県に対しまして、あ、被災地を除くですね都道府県に対しまして、協力の要請をさせていただいたというところでございます。その際にも、多くの自治体から手を上げていただいたということがございますが、ただこういった福島第一原発の事故の関係もあって、ご心配される方が皆さんたくさんいらっしゃるということもあってですね、その後、広域処理の話しが具体的に進むということがなかなか進まなかったと。一部、山形県、東京都を除けばですね、なかなか進まなかった、ということがございます。そういった中でですね、一度、神奈川県さんからの要望もありまして、今回の受け入れの要請をですね、もうちょっとしっかり法律に基づいたものをその廃棄物処理法というのはベースとなる法律ではありますけれど、別に広域処理をお願いする法律というより、広域処理に当たって、守るべき最低限、最低限というか、守る基準というのがあるということでございますが、要請についても、法律的根拠がほしいということがございましたので、えー、先般ですね、災害廃棄物処理特別措置法というのが８月に設定をしてあるものがありますが、第６条の１項の中でですね、広域処理を被災地以外の自治体に対して要請をするといった根拠がありますので、基づいた要請をまさに先週させていただいたということでございます。全体的な流れはだいたいこんな形になっております。（００：２５：２６）
②福島は基本的に処理量が通常の３年分で、国で直轄でやる地域が大半であるということでございます。
③これ、おそらくＩＡＥＡの文章の事が前提に言っているようだが、これについても先程申し上げたとおりでございます。災害廃棄物が放射能不検出あるいは濃度が低いということもあります。そもそもなんらかの規制を逃れるために外に回して希釈をしようと、そういうことを意図したものではないということでございます。
④一部では、地元及び国に非協力であると、陸前高田の話が最近よくお問い合わせ等うかがっているということでございますが、で、最終的な質問の内容としましては、整備の拡充の現状と今後の見通しということで、既にお答えしている内容かと思いますが、２５基、今、仮設炉を予定しております。そのうち５基はすでにできていて、５月までにはできると。とにかく、三年間のうちで広域処理をお願いしている以外の８割をなんとかやりたいと。で、当然２割よりももっと多く広域処理ができれば、もっと早く全体的には片付くことはございますけれど、まずは２割ということでお願いしておるということでございます。
【藤原氏】質問。非協力的であるという訴えをされている事に対してなぜ認めないのかってことは？
【豊村氏】陸前高田市の話しなんですけど。これ最初に仮設の焼却炉を建てたいという話しが岩手県にあったというのは、どうも話しを聞く限りでは事実でありますが。ただこれは前提としている話しが若干、今言っている２５基という話しとは違っていて、目の前の腐敗性の魚だとかですね、そういったものについて速やかに処理したいので仮設焼却炉を建てたいという話はございました。ただこれは、前提としている話が若干、今言っている２５基という話とは違って、目の前の腐敗性の魚だとかですね、そういったものについて速やかに処理したいので仮設焼却炉を建てたいという話でございました。完全に仮設焼却炉を移設して持ってきて、さらに簡易ではありますが、アセスメントを、当然、焼却をするのでしなければいけないので、そういった前提のスケジュールになりますよということをお伝えをしたところ、じゃあまったく条件にあってないじゃないかと言うことで、それで話しが終わったということでございます。これはすぐに処理したいというものへの要望であったということで、結局、現状では陸前高田市はどうなっているかと言うと、大船渡に太平洋セメントの工場がありますので、日量千ｔ処理をするということなので、そちらの方で処理をするという方向になっているので、陸前高田市さん自体はですね、ゼロではないとは聞いていますが、あまり広域処理に必ずしも現状お願い、協力に依存しているわけではないとうかがっております。
（５）コストパフォーマンスの比較検討をやっているのかについて、コストが安い方が当然国税を使っているのでいいに決まっています。それは間違いないことです。ですが、結局、先程来なんども申し上げているようことなんですが、広域処理が2割必要なのは結局３年間で処理をしたいというところの中で、どうしても２割あまってしまう。２割お願いしますと言った中で、今手を上げられているのが東京都と山形県と実際に受け入れが始まっている青森県というところでございまして、ここの処理の予定量で４００万ｔお願いしているうちのまだ１００万ｔにもいっていないという現状でございまして、当然コスト等を考えないといけないんですが、それ以前に、ぜんぜん全部はけないという状況になってます。当然ですね、手を上げる量が多くてですね、全部処理が出来ると言う事であればですね、当然コストが低い方を優先していくのが当然だと思ってます。が、まだそこまで検討するまでにですね、状況として至っていないということでご理解いただければと思います。（００：３０：２８）
（６）放射性セシウム以外の核種の分析についてどのような対策を講じているかについてですが、 これは私の担当でないので・・・
（７）環境省は可燃物の場合は目安として２４０または４８０としているという数値の根拠をうかがいたいということでございますが、これ前提として、ストーカー炉と流動床炉、焼却施設の大半を占めているのがこの二つでございます。こちらの方ですね、どれくらい焼却量に対して飛灰が出るかということでですね、ストーカーであればですね、いわゆるスペックとして約３パーセントくらい出るだろうと、流動床炉であれば６パーセントくらい出るであろうということで、そこから逆算しています。その際、全ての放射性物質が飛灰に移るということで安全側の前提に立っておるというところで、実際には主灰にも出ているということは、環境省からの公表している８月２４日付で公表している資料がございますので、ご承知かと思いますが、全て飛灰に移ると安全側でみております。実際に宮古市のものを東京で受け入れるですとか、あと島田市のほうでですね、焼却試験がされていると思いますが、その結果を見ていただいてもですね、島田市ならば６４Ｂｑでしたし、東京都でしたら数百Ｂｑという量であって、８０００Ｂｑにはぜんぜんいっていないということはご理解いただけるかなと思います。なので２４０、４８０というのは、入り口で数字がないと、どうしてもなかなか自治体が判断が出来ないと言う声が多かった。８月にガイドライン作ったときには我々は当然埋め立てる物が８０００Ｂｑ以下であれば、そこは安全性は問題ないと整理しておったんですが、おりましたし、実際受け入れ側には余力を使ってくださいと言っておりますので、混焼率としては１０パーセントから２０パーセントになるということではございましたので、 入り口の基準を一律に作ると言うのはそれはなかなか逆に自治体さんとかをしばることになるんではないかなということで、実際、躊躇していた部分はありましたが、自治体さんから、そう示して、国から示してもらう事が重要だと言うことでしたので、安全側で２４０、４８０という数字を設定させていただいたということでございます。
（２）①の答えで、「広域処理の基準をせっていしていない・・・」とのことですが、お問い合わせの趣旨というものがよくわからなかった・・・
【藤原氏】受け入れの基準が２４０、４８０ということでよろしいのかどうか・・
【豊村氏】わかりました。
③指定基準について、実際の既存の焼却施設でバグフィルターの当然、破損や不具合があってですね、バグフィルターの不具合があればですね、当然ばいじんが出て行くことになります。セシウム以前の話で、要するにばいじんが出て行ってしまいますので、これはれっきとした廃掃法上は、構造基準の違反になってしまう、そういったものについては不具合があれば即座に対応してもらうということですし、施設としても、当然施設を止めて、原因を発見して対応していくということになると思います。質問の中の測定例ということですが、これは大変申し訳ないのですが、今手元にデータを把握しているということではございませんので、宜しくお願いします。
④はＩＡＥＡのミッションの説明だと思いますけれでも、ここについては、ＩＡＥＡ のほうから報告書が出ていると思いますので、あとでご提出させていただければと思っております。あと、不具合等の話しなんですが、管理型処分場も構造基準が決まっておりますし、遮水工が破れてしまえば中にセシウムだけでなく、いろんな重金属が出てしまうということでございますので、当然それは、すぐに当然観測井がございますので、すぐ止めて工事をして対応していく。これも先程、廃掃法上守らなければならない最低限の基準として担保されているということでございます。
で、5ページ目の（４）の１００Ｂｑと８０００Ｂｑの話しなので、これは先程ご回答させていただいた内容でよろしくお願いいたします。
【野本氏】
１．（３）ここでご指摘いただいているのが、バグフィルターで９９．９９パーセントの話しですが、議事録はもうお示しはしているところですが、そこで机上の数字、仮定の数字じゃないかというふうなところもございましたけれども、ここはよくご覧になっていただければわかるとおりなんですけれども、うちのほうでですね、安全評価を行っておりまして、それに関してパラメーターっていうのを一定の仮定をおいて出しておりますので、検査結果自体は机上の数字だと酒井先生がおっしゃているわけではないというふうにご理解いただければと思います。それに関しては従来の廃棄物処理施設で、放射性物質を安全と言えるかどうかというところですけれども、結局その時の6月の検討会の中でもですね、実際の処理施設等を測定した結果をお示ししておりますので、そのときにそういうふうなデータを用いて処理方針を出させていただいたと言う事です。
続きまして、
１．（４）基本的には先程のと同じような内容にはなりますけれども。なのでうちとしてはデータですとか、それまでの知見を全て集めてその時点で可能な最適な判断をして、方針を出させていただいたというふうに考えております。
１．（６）の三つ目の●の所ですけれども、１００の炉規法（原子炉等規制法）の基準のところと８０００の特措法の基準のことですが、先程、豊村の方からも若干説明ありましたけれども、基本的には原子力規制法のほうで定められているのはクリアランスの基準ということで１００というのがございますけれども、それ自体は再生利用の可能な値と言う事で出しているもので、まあ８０００は管理型処分場で埋める基準ということになっております。
【藤原氏】ちょっとすみません。ちょっと、それは違うんじゃない？原子炉等規制法のほうの１００は再利用だけじゃなくて、埋め立てるやつにも適用しているでしょ？
【野本氏】え、いぇ。クリアランスレベルというのは、基本的に炉規法の外に出るものなんですよね、ですのでなにに使ってもいいという再生利用の基準として出ています。
【藤原氏】あとで確認します。
ざわざわ～～～
【野本氏】
続きまして、各論２（１）⑥のところですけども、ここについて、セシウム以外の核種はどうなんですかということですけども、これについてはですね、文科省のほうで、あの～、ストロンチウムですとかそういったものに関しては測定を行っています。この方針については、セシウムを対象にすることについては、文科省の放射線審議会とか原子力安全委員会にも相談とかですね、そこで審議をいただいて、方針を確認しているものです。そのときに主体的な核種となるのはセシウムだということでいわれておりまして、ガンマ線の分析に関してはですね、うちのほうでもうかがっておりますので、セシウム以外の例えばヨウ素ですとか、ほかのガンマ線を出すような銀とかもあるのですがそういったものも測定も行っています。
各論２（２）②ですが、これも先程お答えをした通りでして、実際にバグフィルターの性能などに関しては、6月の時点でも既存のそういうふうな結果をもとに判断しておりますし、その後も引き続き環境省の方で福島県の施設において実測させていただいております。
続きまして、各論２の（５）の安全評価についてというところですけども、ここについては基本的には処理について、1ミリシーベルトというのはうちから出した資料ではありませんでして、6月3日に原子力安全委員会のほうから「当面の考え方」ということで考え方が出ています。それが処理に伴って受ける被曝線量を1ミリシーベルトを超えない事と言う形で出ておりまして、環境省としては、それに従って考え方を示しているということになります。
各論２（６）①に関しては、まあお答えしたとおり、炉規法との関係ですけれど、それに関してはお答えしたとおりです。私の方はこれで以上になります。（００：４２：５８）
【塩見氏】（００：４３：００）
各論２．(２)⑤ 4ページのところでございますけれども、ご指摘いただいているこの千葉県の事例でありますとか、あるいは群馬県の事例、確かにこういった事例はありました。ただですね、いずれも維持管理が適正でない部分としてですね、こういった事故が発生していると。それをモニタリングによってつかんでですね、対処してきたというこでございまして。やはり処分するに当たってはですね、基準等にしたがって適切に処理していくと、その結果をモニタリングをして確実につかんでいくと、そういったことが重要であるというふうに考えているところでございます。
２．（６）②特別措置法の基準、将来的にはとなっている基準がどうなっているかということでございますけれど、こちら、昨年末の12月14日に交付いたしました。放射性物質特措法施行規則がこの基準になります。（００：４４：２３）
【青木氏】すいません、今のどこのどこに対して答えていただいたの？一番最後の。
【塩見氏】各論(６)②
【青木氏】（６）の②ね。
【藤原氏】関係省令の？えっと、いつ？
【塩見氏】平成23年の12月14日です。（００：４５：００）
【小山氏】
1.(７)①ですが、がれき処理の予算１兆７００億とあるんですが、これは宮城、岩手だけではなくて、その他の被災地全てを含んだ予算額となっておりますが。その明細ですけれど、被災家屋がどれくらいあるかといったようなことを推定、そこから発生するがれきの量、あとは価格の単価ですが、それについては放射能測定単価とか、実際にどれくらいかかっているのかとか、そういったものをもとに、これについては予算の積算を行っています。
【青木氏】他の被災地名は？
【小山氏】茨城、青森、千葉、埼玉とか、そういった所も含まれています。
②福島県含めた三県の予算総額９９００億弱と考えております。すいません、予算の総額ですが３年間、２３～２５年間でこのくらいかかるだろうという額なので、まだ２５年度の予算要求はこれから先の話しなので、現時点ではこう考えていると受け止めていただければと思います。
③広域化のコストなんですが、こちらにつきましては、予算要求をするのにあたりまして、いったい広域化にどれくらいかかるのかと、予算の積算を作るのが困難な状況でしたので、現在の予算の中にはこれに関する積算は組み込まれていません。６万円というのはこちらではいったいなにからできたものか、わからないところです。
④まあ広域化といってもそんなにお金がかからないのではないかというご質問なんですけれども、阪神淡路の時の積算書が廃棄されてしまっているので、正確に比較する事ができないんですけれど、可能性として考えられるものとしては、倒壊家屋数がやはり今回多いと。阪神淡路と比べても多いので、当然がれきの量も多いんですが、それを当然解体するということも今回補助対象にしていますので、その部分でも費用がかさむのではないかと。あとは、津波による被害ということがございますので、阪神淡路の地震だけだったものとはそこは違う。汚泥みたいなものの処理も必要であると。後は今回、地方公共団体の所有する建物についても解体を補助対象にするということにしていますので、そういった面でも費用がかさんでいるといったようなことが考えられるのではないかと思っております。
最後の⑤ですが、現在の予算には広域化のものを組み込んでいないので、そこを外すと言う事はできないんですけれど、さきほど２．⑤のコストパフォーマンスの話しが出ましたので、そこは当然だと思ってますので、実際にかかった費用を現地調査した上で、適正な出資に努めていくと。予算のほうが仮に現在、1兆700億円とかんがえましたら多いのであれば、これは25年度予算において減額するっていう事は考えられるでしょけれど、あとはその、別目的に使うかどうかは、環境省ではお答えできませんので、それは別の省庁がお考えになることだと思っております。
【青木氏】三県で９９００億というのは地元処理をした時の値段ということですね？
【小山氏】はいそうですね。～～想定しておりませんので。
【青木氏】そうなったら広域処理分が余分にかかるということですね？
【小山氏】そうですね。かかるかもしれませんし、予算がもしかしたら過大になってるかもしれませんし、収まるかもしれません。
【青木氏】トン当たり６万というのは、東京都が引き受けた時のあれ。（００：４９：１０）
【小山氏】私からは以上です。
【杉山氏】
２．(７)６ページの災害廃棄物安全評価検討会の議事録作成等についてご質問いただいていますことについて回答させていただきます。この災害廃棄物検討会なんでございますけれど、議事運営をですねスタンスとして当初、昨年５月から実施しているわけでがざいますけれど、議事要旨とそれから会議の配布資料をただちにＨＰ上で公開すると共に、それから検討会が終了したあとは毎回、報道機関に対しては会議の結果の内容を状況をご説明させていただくということで対応してまいりました。議事録等なんでございますが、議事概要をですね、順番にご説明させていただきますと、議事要旨、議事概要の公表をもってですね、皆様に検討過程をお知らせしていくという運営スタンスを取っていたものですから、その議事概要の作成のためにですね、念のため当初、環境省がこれまで携わった事のない分野の議論でございましたので、速記録を入れたり、録音を取ったりしておったんですけれど、会を重ねるごとに、そういう意味では議事概要として議論の結果を取りまとめるということは、こうしたバックアップなしでもだいぶ出来るようになってまいりましたので、その上で議事要旨、あのー、順次ですね、速記録や録音をとりやめつつ、議事概要、議事要旨を作成してまいったということでございます。
ただし、かたやですね、年が明けまして、我々の検討会だけではなくて、国のそうした様々な会議や検討会の議事の再現とか、そいうったことが社会的に問題になっていことは充分に認識しておりまして、私共として、これまで第十二回ということで、3月12日までに終了しておりますが、第十二回の場で検討会の先生方にも我々、お諮りをいたしまして、第十三回以降の検討会につきましては、検討会そのものを公開するというような対応を今後させていただくというふうにさせていただきました。それからあと環境省のＨＰのほうに災害廃棄物検討会の議事概要それから公表資料を公開しておりますけれども、第一回から第四回までの議事録につきましてもですね、これまでは実際、情報開示請求もいただいたりしておりますが、そういうお求めがあった場合には、議員の先生方含めお示ししていたのですけれど、あらゆる方にもそれぞれの立場から議論の参考にさせていただくために、一回から四回分の議事録については環境省のＨＰ上で今回、公表させていただきましたので。その点についてもご報告させていただきます。以上でございます。
【藤原氏】いまの（７）だけ先に片づけておきたいのですが、環境省は「メンバー各位の率直かつ自由な意見交換を確保するため」という理由で公開してないとしてるんですが、誰が？委員の中からそういうあれが出たんですか？環境省の判断ですか？
【杉山氏】事務局が環境省の廃棄物・リサイクル対策部でございますので、まずは事務局の判断としてですね、あの、そのように先生にもお諮りをして、今後の議事の運営についてですね、冒頭申し上げました議事要旨の公開という形でご了解をいただいて進めてまいったという次第でございます。
【藤原氏】公開にしてやったらいいじゃないかという意見を出された委員の方はいらっしゃらないということですか？
【杉山氏】とりあえず事務局からのご提案でですね、ご承知をいただきました。
【藤原氏】十三回から公開ということで説明されたんですが、その前に細野大臣が国会で、何回目の時でしょうか、質問があって、次回からは公開するように指示されてその間何回か非公開になったままになってると思ったんですが、その事実関係を明らかにしてください、後で。いつの答弁で、そのあと非公開に確かなっていると思いますので、その辺の事実関係をあとでお願いします。（００：５４：１１）
【青木氏】今の問題を先にですね。十三回以降を公開されるということで、それはいいことだと思っているんですけども。議事録だとかそういうのを見る限りですね、公開の是非をですね、あなたがた環境省がですね、有識者会議に訊ねたって言う、私は記憶がないんです。少なくとも事前にですね、この会議に参加したいって行った時に、この会議は非公開ですってことで、環境省自身がおっしゃってたんです。それで、安全性の問題で、しかも事実の評価に関わるものをなぜ非公開にしてきたかという、これはゆゆしき問題なので、今回、公開するということですが、この経過についてですね、きちっと明らかにして、有識者会議のメンバーに了解を取ったから非公開にしたなんていうようなことは言わないでですね、きちっと経過とその間の情報開示、記載しているような情報開示に関してはですね、議事、議事、会議録音さえ不存在だったっていうような、誰の責任でやったかということ、どういうふうに責任とるのかってことをはっきりさせてください。
これは後で、文書で。
～～会場から拍手～～（００：５５：３５）
・会議なんてやったかどうかもわかんないよー
【青木氏】まず最初に、今日のお答えの中でがれきの処理は実態として処理を完成した終わったものは７％だけれども、仮設置き場に移動するとかそういうことを含めてですね、ようするに順調に進んでいるというお答えでしたよね？ところがですね、細野大臣はどういうふうに言ってるかというとですね、がれきの処理が進んでいないと、それは広域化、全国の自治体の引き受けが悪いからであると、ぜんぜん違う認識でですね、広域化を進めなければ復興は進んでいかないんだというふうにおっしゃっているわけです。これは一体どういうことなのかと。今も例えば、お話しを聞くとですね、期間三年間というのはですね、過去の例えば、阪神淡路の事例から三年ぐらいで終わらせた方がいいんじゃないかというお話だった。別のところでは、今回はやはり津波の問題なんかがあるのでもっと大変なんだとおっしゃってるんです。例えば農地回復ってことを考えた時に、やはり3年から5年くらいは塩分抜くためにかかるってこと言われてるわけですよ。そうすると、農地の回復、例えば農地が使えないんだったらですね、仮設置き場にそこに置いてですね、農業が出来ない分の補償をして借り賃を支払うって形でやりながらもっと時間をかけてやったほうがいいんじゃないかと。地元のためにいいんじゃないかという話もある。今の話を聞いていたら、三年というのはほとんど根拠にならないとおもうんですよ。そこらを含めて、地元でもがれき処理をどういうふうに進めていくか、順調に進んでいるんだったらですね、その延長上で考えていくつもりはないのか？これだけ嫌われている広域化をなんで縮小するなり中止するなり、なんでやらないのか？（００：５８：４４）
【奈須氏】今と同じ趣旨の質問なんで一点うかがいたいんですが、がれきの処理全体について考えた場合に、安全ということを前提にして考えた場合に、やはり、今おっしゃっていた時間軸の問題と、どこの範囲までで処理するか。廃棄物の処理というのは基本的には、基礎的な自治体での事務になりますので、まずは自区内処理というのが原則と。それがダメな場合は近隣。そしてそれが少しずつ範囲が広がっていくものだと思うんですね。そうした観点に立った場合に、この今おっしゃっていた時間の問題、この三年にこだわる理由ですね。特に津波の場合には、土地利用計画であったり復興計画というものとは切り離せませんので、この三年が合理的かどうかということと、そのエリアについての検討、それからコストの問題です。その全てについてのシュミレーションした上で、今回の広域処理の優位性というものをどういうふうに判断したかというのが、やはり私達市民にとっては一番重要なポイントになってくると思います。で、そのあたりのシュミレーションが行われているのかという問題と、もしそういうデータがあるならいただきたいですし、特に今回の場合には、処理地域の中に福島県も入っていないんです。福島県は特に、災害廃棄物処理施設などもたくさん配されている地域であるというなかで、なぜ福島県を処理対象地域からはずしているのかという問題もあります。もちろん、被災している所については、そのような考えがなくてもいいと思いますが、現在、福島県の方も生活をしていらっしゃるわけですから、範囲に含めるということについては検討がどうだったのか、この辺りを含めて先程の青木さんの質問と共にお答えいただければと思います。（０１：００：３０）
【豊村氏】お答えをさせていただければと思います。前段の三年の根拠は、先程申し上げた、阪神・淡路大震災が前提となっております。で、確かにもっと長くやったほうがいいのではないかというご意見はもちろんあります。そうやってゆっくりやってもいいんじゃないかと。自区内処理だから。そういう声がある一方、おそらく仮置き場にがれきの山が積みもっている状態は、当然仮置き場周辺にも住民がいるということもございます。普通に生活されている。そういった中でですね、がれきを見ながら、生活をずっとしていただくのかっていうようなこともございます。そういったものもありまして、一つの目安として三年というふうに区切らせていただいたと。いろんな立場の方がいらっしゃると思います。そういった事を含めて三年にさせていただいたということでご理
解いただければと思っています。で、自区内処理、原則というのはまさにそれは廃棄物処理の考え方としては、それはそのとおりだと思っているんですけれど、ただどうしても自区内処理だからといってずっとやり続けてくださいと言えるかどうかということですね。一定の期限を設けた時に、広域処理をお願いしなくちゃならなかったということでございまして、大臣の国会のお話の仕方というのは一つ別にあると思うんですけれど、一応頭の中の整理としては、少なくとも進めている担当の頭の中の整理としてはですね、当然広域処理もやるんですけれども、当然じ区内処理原則ですので、25基仮設焼却炉建てて中でやっていきますし、それで8割を絶対にやるんだと、少なくとも三年であれば絶対にやるんだと。並行してやっていくものだということでございます。福島が入っていない理由っていうのは、むしろ産廃業者さんがいらっしゃるという話しでございましたが、これはむしろ福島県内の業者さんを利用すればいいじゃないかという？
【奈須氏】広域処理の対象にはしないのかということ。
【豊村氏】広域処理の対象とするというのは、福島県のものを外に持っていくという？
【奈須氏】逆ですね。受け入れです。
【豊村氏】受け入れですか？あっ、すいません。そう理解していなかったもので。受け入れの対象として要請するべきじゃないかという？
【奈須氏】外してるんですよね?外してないんですか?
【豊村氏】要請はしておりません、福島に対しては。これはですね、福島県、先程外に出すという話しは先程ご説明させていただいたとおりでございますが、福島のほうにですね、中に入れるという話しについてはですね、これ実はですね、中で既に被災をしているという状況でですね、それなりに、いわゆる外の岩手、宮城の沿岸のものとは全く違うような本当にちょっと濃いものが出ているといところで、中で中間貯蔵施設の設置などをお願いしているという状況もございまして、現状のところはですね、他のお願いをするということはしないというようなかたちでですね、これ、政治的な判断がされておるというところでございます。ただ、今逆にいただいた意見として、福島県内の産廃業者の活用ということですよね。ということであれば、そういったご意見があったということは当然われわれもいただければと思っております。（０１：０４：０７）
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3・26政府交渉ネット - ―がれき問題－
gareki326.jimdo.com/ - キャッシュ
放射性廃棄物全国拡散阻止！3・26政府交渉」にご参加下さったみなさま 呼び かけ人 賛同者になって下さった大勢の皆さま お陰様で反響の大きい迫力ある集会 が開けた事 心から感謝申し上げます。元気 やる気を頂きました。お気付きの事 ご意見 遠慮なくお...
IWJさんが中継をしてくださいました！
2012年3月26日
13:00 ：交渉開始
アーカイブ１(15:15まで)←録画です！
アーカイブ２(15:15-16:00)←録画です！
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